Budeme ještě číst knihy?
Rozhovor s Jiřím Trávníčkem a Jiřím Hanušem o čtení v éře umělé inteligence

Nedávno jsme v Kontextech (6/2025) vydali článek od Spencera Klavana „Co bude, až všichni přestaneme číst“, který se zamýšlí nad tím, proč vlastně ještě číst? Umělá inteligence nám vyhledá vše, co nás zajímá, vše dostaneme naservírováno v krátké, hutné podobě doslova během pár vteřin. Má tedy ještě smysl číst knihy? Zvláště pro mladou generaci, která s těmito technologiemi vyrůstá? Do jaké míry se proměňuje to, jak čteme? Na tyto a mnohé další otázky odpovídají literární teoretik, historik, kritik a „čtenářolog“ Jiří Trávníček z Ústavu pro českou literaturu AV ČR a historik, editor, prorektor Masarykovy univerzity, profesor Jiří Hanuš.

Kateřina Hloušková: Co se podle vás stane, když přestaneme číst? Stane se vůbec něco?

Jiří Hanuš: Mám fantazii hodně dobře vytrénovanou z literatury, ale tohle si nedokážu představit. Jsem závislý na čtení, pomáhá mi to žít.

Jiří Trávníček: Já bych na to šel trošku oklikou. Pokud vezmeme čtení jako kulturní program či jako civilizační dovednost, tak ono je docela mladé. Máme s ním, tedy s písmem co do činění zhruba pět a půl tisíce let. Když si vezmete dějiny lidstva coby čtyřiadvacetihodinový cyklus, tak čtení do něj vstoupilo v dvacáté třetí hodině sedmnácté minutě. Řeklo by se, že se chytlo posledního vagónu vlaku, který už byl v pohybu. Navíc to dlouho vypadalo, že to nebude moc vážná disciplína, protože ze začátku písmo sloužilo jenom pro hospodářské účely, na počítání nádob se zrním či vínem. Poté písmo nějakou dobu sloužilo jen k tomu, abychom mohli pořizovat smlouvy, kolik otroků jsme prodali, koupili a tak. Teprve až Starý zákon a Homér písmo definitivně překlopili do něčeho, co se začalo brát jako nějaká vyšší činnost. A pokud si vezmete celý svět, ten začal být většinově gramotný až v padesátých letech dvacátého století. 

K. H.: To je opravdu chvilička. Takže když to opustíme, tak se zase tak moc nestane, nebo stane? 

J. T.: No jasně. Jak to tady teď říkám, tak argumentuji proti sobě. Ale jen chvilku, protože brzy začnu být dialektikem a řeknu, že si to ani já bez čtení neumím představit. Protože i když se to zdá jako chvilička, tak to písmo a čtení se na nás tak přilepily, že jsme bez nich v podstatě civilizačně bezbranní. My bez nich nemáme klíč k sobě samým. Lidstvo vytvořilo s písmem symbiózu.

J. H.: Ale je možné, že se to výrazně zúží, že se čtení stane ještě víc než dnes takovou exkluzivní záležitostí pro omezený počet lidí, kteří budou číst. Myslím tím číst klasickým způsobem, jak jsme zvyklí – že si vezmeme knihu a zalezeme do postele nebo se posadíme do křesla a soustředěně čteme. Soustředění je podstatné. Četl jsem u Stanislava Komárka, že my nyní máme takovou kritickou představu, že čtení – bohužel – nahrazuje vizuální kultura. Ale on správně říká, že historicky je ta vizuální stránka, vizuální vnímání, mnohem starší. Čtení je vlastně nová záležitost, jak už tady zaznělo, zatímco vizualita nám dlouho byla mnohem bližší. 

K. H.: Jistě, různé ikony, obrazy, edukativní výzdoba v chrámech. Dlouho jsme byli jako lidstvo vzděláváni jen vyprávěním příběhů či mýtů a vizuálními vjemy. 

J. H.: Přesně tak, řeč mýtů a obrazů dlouho předcházela samotnému čtení. Nicméně, co se týká budoucnosti, já jsem odkojený Bradburym, takže jsem spíš připravený na to, že nás budou honit, protože čteme, ne že přestaneme číst. Jen nevím, jak bych dostal do hlavy celou knížku nazpaměť, jak to bylo ve 451 stupních Fahrenheita.

K. H.: Pane profesore Trávníčku, vy se dlouhodobě věnujete průzkumům, které popisují, kdo čte, proč čte, jestli víc ženy, nebo muži, zda se čtení opravdu stává exkluzivním, a pokud ano, tak v jaké kategorii lidí a podobně. Můžete nám představit nějaké nejzákladnější body a také trendy? 

J. T.: Ano, máme za sebou pět velkých celorepublikových statisticky reprezentativních výzkumů. První je z roku 2007 a dosud poslední z roku 2023. To už dává i jistou možnost sledovat trendy. Ty jsou statisticky cennější než data. Úhrnem řekněme, že nežijeme v nijak čtenářsky žírných dobách. Ale zase to není taková katastrofa, jak se občas maluje v médiích. Média mají ráda katastrofy. Padáme dolů, ale se spolehlivě roztaženým padákem. Statistický čtenář, jak si ho definujeme v našich výzkumech, je ten, kdo deklaruje, že za rok přečte aspoň jednu knížku, k jakémukoli účelu (pro potěšení, kvůli studiu či vědění), což je v souladu s mezinárodními parametry, které jsou takto v mnoha zemích nastaveny. Podle našich sledování počet čtenářů padá, ale jsou tu pořád ještě tři čtvrtiny lidí starších patnácti let, kteří za rok tu jednu knihu přečtou. Nejsme tedy šampiony, to je Skandinávie, tam jsou ty čtenářské velehory, ale my jsme kousek pod nimi. A kdybychom to srovnali ve střední Evropě, tak tady jsme na výšinách. Jenom pro vaši představu, když my máme nějakých těch sedmdesát pět, osmdesát, osmdesát čtyři procent v jednom z výzkumů, tak například Polsko nemá ani polovinu, tam je to čtyřicet tři procent. Takže tam už pozorujeme něco, co tady Jiří Hanuš už trošku zmínil: v Polsku se čtení stává něčím jako subkulturou nebo parakulturou, v jistých kruzích možná i kontrakulturou. Čtení přestává být vazebním trámem domu zvaného kultura a stává se pouze jednou jeho stěnou. A pokud se týká dalších údajů, tak typický český čtenář je spíše žena, spíše vyššího věku, spíše s vyšším vzděláním, spíše ze středního až většího města. Ale typické pro českou čtenářskou kulturu je ve srovnání s jinými, že u nás velikost místa nehraje nijak velkou roli. Že ať už jsme z vesnice nebo z velkého města, víceméně tam není žádná bariéra, což je celkem unikátní.

J. H.: Já bych toužil po nějakém vysvětlení. Když jsi říkal, že sice nemáme velehory, ale že to jsou takové ty Jeseníky, tak já si myslím, že je to do značné míry dáno historií a školstvím a rozprostraněností knihoven. Tedy národním obrozením, když to řeknu úplně natvrdo. Protože to pořád dle mého soudu ještě dožíváme. To je pro českou společnost, pro naše luhy a háje pořád ještě typický jev. Stále doznívá velmi silná tradice, že se čte, že ve středostavovských rodinách jsou knihovny, že se bavíme v hospodě o knížkách. 

K. H.: A sledovali jste také, co se čte a z čeho se čte? Mám na mysli třeba romány versus literatura faktu, zda do přečtených knih počítáte třeba i praktickou technickou literaturu, zda se spíše čtou klasické knihy, nebo se více užívají třeba tablety, čtečky, e-knihy, audioknihy a podobně. A je rozdíl mezi muži a ženami? 

J. T.: Musím říct, že mužská a ženská část české čtenářské kultury, třebaže obývají stejný vesmír, se každá nachází na jiné planetě, abych použil nějakou metaforu. Zvyky mužů a žen se opravdu liší. Výrazně. Muži mnohem více čtou literaturu faktu, historii, militaria, ženy naopak beletrii, romány a vůbec „vztahovou“ literaturu. Na deset přečtených knih u průměrné české ženy připadá šest až sedm beletristických, kdežto u mužů jsou to sotva tři. 

J. H.: A dá se to říct i o jiných západních zemích. Mám ten dojem, že jsem četl něco o anglické nebo kanadské společnosti, kde je to podobné. Nějaký psycholog analyzoval, že ženy prostě i do čtení dávají více emocí a že muži opouštějí mezi třicítkou a padesátkou románové příběhy a čtou literaturu faktu.

K. H.: Já bych si představovala, že vám v těch průzkumech vyjde, že ženy dávají přednost klasické knize, které se mohou dotknout, přičichnout si k ní, užít si zvuk otáčení stránek – tak to mám ráda já –, zatímco muži sáhnou spíše po tabletu nebo čtečce, protože je to praktické.

 J. T.: No, byl bych rád, kdybych vám to mohl potvrdit, ale není to tak. Ženy jsou zdatné čtenářky e-knih i posluchačky audioknih. Nicméně jste otevřela jednu nesmírně důležitou oblast. A tou je zkoumání čtení v klasickém papírovém formátu a zkoumání čtení digitálního. Kolem toho je obrovská literatura. A v podstatě vychází, mám na mysli konkrétně jeden výzkum dvou Japonců, že digitální prostředí znamená trošku jiné čtení. Je to čtení méně pozorné a daleko méně v nás ulpívá, protože se zjistilo, že čtení nejsou jenom oči a mysl, ale je to právě i ta haptika, tedy dotýkání. Že dokonce když otáčíme prsty stránku, tak si daleko více ze čtení zapamatováváme. A že když nemáme ten třetí rozměr, který nám nabízí klasická kniha ve formátu kodexu, tak si ho nějakým způsobem musíme dotvářet uměle. Že jsme vlastně jako lidé nastaveni na trojrozměrné entity, které kniha dokonale splňuje, a když ne, tak si pro to jdeme nějak jinak. Vidět knihu trojrozměrně v knihovně, vidět třeba záložku, to v nás vyvolává úplně jinou představu; řečeno jinak: je to daleko více „naše“. V trojrozměrné knize jsme tedy mentálně více „doma“, kdežto v digitálním médiu jsme spíše „cizinci“ či návštěvníci zvnějšku. A dokonce se zjistilo, a to mě na daném výzkumu překvapilo, že když jsou v místnosti jenom nějaká digitální média typu mobil, tablet, vyvolává to jinou reakci, tedy že přepínáme na jiný způsob soustředění.

K. H.: Jsme všichni historici, tak bych si ráda popovídala trochu více i o tom, co jsme už nakousli, tedy že čtení je vlastně velmi mladá disciplína a že není daleko doba, kdy se čtení bralo negativně. Například francouzský román byl svého času považován za podobnou nákazu jako jiné „francouzské“ nemoci. Bylo to něco, čeho se lidé ve své době obávali. Báli se, že čtení slabší jedince, za které byly považovány především ženy a mladší generace, pohltí natolik, že nebudou umět zvládat své emoce. Napadla mne paralela s chytrými telefony. I my, starší generace, naříkáme, že děti jsou pořád jen na mobilu, co z nich proboha bude! A nám zase říkali: Vy jste pořád u televize, vy z toho zblbnete. Není to prostě jen stále se opakující nářek starší generace na adresu té mladší? 

J. T.: My jsme kromě toho statistického výzkumu dělali i takový široce založený výzkum orální, v němž jsme shromažďovali u několika generací jejich čtenářské životopisy. A v podstatě ta generace, které v době, kdy jsme to nahrávali, bylo sedmdesát pět plus, se shodovala, že jejich rodiče a prarodiče je zaháněli od knihy se slovy: nemáš co dělat, že si tady čteš? Dělej něco pořádnýho, co z tebe bude?! 

Nejlepší způsob, jak zkoumat budoucnost, je jít do historie – léčit se pomocí historie. Vzorec, že kultura končí, protože se nečte, ten je strašně dávný. Nebo že se nečte to, co by se mělo číst, nebo že vychází moc knížek, zbytečně moc. Tak to už tu je od dob starých Babyloňanů. Já jednou snad udělám antologii nářků nad tím, že vychází moc knih, a bude to tlustá antologie. Ale je toho mnohem víc. Když si vezmete devatenácté století, tak časopisy a noviny začaly tehdy vypadat výrazně jinak než knížky, myslím tím podobu stránky, a způsobovalo to nesmírné kulturní nářky. Když ta sazba začala být jiná –  objevily se třeba rubriky, sloupce, jiné řazení stránek –, tak se naříkalo, konkrétně třeba bratři Goncourtové, že tím končí čtení v silném slova smyslu. Tvrdili, že kniha versus časopis, to je jako ctnostná žena versus poběhlice. Pak se tentýž vzorec opakoval, když se objevil rozhlas, film, televize, a teď se zase nadává na internet. 

K. H.: No a o něco dříve se nadávalo, že se vůbec čte. Ono se pořád nadává. 

J. H.: A s tím souvisí esej Umberta Eca, na kterého jsem si vzpomněl, protože má letos výročí. Tak ten vypráví, že nastavil „bodyček“ jakémusi mobilistovi, který šel proti němu na ulici, zíral do přístroje a nevnímal okolí. Eco byl skvělý, to bych si netroufl. Ale já si dovolím v ecovském duchu zanadávat. Říkal jsem si, že s vámi zatím moc souhlasím. Ale už jsem ve věku, kdy si můžu tak trochu postěžovat nebo můžu říct, že se mně ta mladá generace nelíbí. Chci to vzít ze své vlastní zkušenosti, protože mě ty mobily a tyhle hračky od čtení opravdu odvádějí. No a pak mám studenty, a opravdu v některých svých hodinách mívám problémy, zvláště s těmi nejmladšími, že oni se od mobilu nedokážou odpoutat a že si v něm pořád něco prohlížejí a čtou. 

J. T.: No vidíš. Čtou… 

J. H.: Ale jo. Já jsem neříkal, že to znamená zánik čtení, ale je to jiné čtení, než já v rámci své humanitní disciplíny potřebuju. V historiografii si nevystačíš s těmi klipy a hesly. Na jedné straně musíš do archivu a na druhé straně musíš číst ty knížky, co napsali historici v minulosti a co píšou dnes.

J. T.: Byl jsem členem jednoho velkého mezinárodního týmu a tam jeden slovutný Holanďan dělal nějaké výzkumy, jimiž dospěl ke zjištění, že čteme stále více, ano, stále více, ale stále více fragmentovaně. Ale za to nemůže digitální doba. Tohle už je trend, který nastal minimálně v osmdesátých letech minulého století. Naše generace si vzpomene na fenomén MTV, na zrození klipové kultury. Už tam funguje taková ta nervní útržkovitost, blik a za další čtyři vteřiny další blik, něco jiného. A ještě bych šel dál. On totiž vlastně zlatý věk knihy končí před první světovou válkou, to znamená s nástupem prvních konkurenčních médií. Tehdy byla Evropa už víceméně gramotná, i když třeba Rusko mělo v době říjnové revoluce sedmdesát pět procent negramotných, ale západní Evropa už byla víceméně gramotná a ještě tady nebyl mediální konkurent, proto byla onen slovutný nosič kniha. Ale už v osmdesátých letech stejného století se zjistilo, byl to nějaký americký výzkum, že většina čtení se odehrává mimo knihu. Polovina osmdesátých let, a už tehdy se většina našeho čtení sytila z jiného média, než jsou knihy. 

K. H.: Takže když se pokusím shrnout, co jsme tady zatím řekli, vypadá to, že se nemusíme bát, že bychom přestali číst, ale že budeme prostě číst jinak. A to, po čem pláčeme, je vlastně to „jiné“ čtení. Zdá se nám, že ztrácíme schopnost hlubokého čtení nebo schopnost hlubokého ztotožnění s postavou. V tom textu, který nedávno vyšel v Kontextech a který jsem zmínila úplně na začátku, to bylo krásně popsáno jako schopnost komunikace duše s duší. Bojíme se, že patrně ztrácíme tuto možnost komunikace napříč světy, staletími i lidmi. Je to tak? A opravdu ji ztrácíme? 

J. T.: No, nedávno vyšla kniha od neuroložky a kognitivní psycholožky Maryanne Wolfové, jmenuje se Čtenáři, vrať se. Píše o tom, jak sama na sobě pozorovala, že to čtení s těmi všemi udělátky ji od „skutečného“ čtení jakoby vzdaluje. Má na mysli to hlubinné čtení, hledá nějaké jeho kořeny a nachází je u Aristotela. U Aristotela se nachází všechno možné, takže i tohle. Ona tvrdí, že tuhle hlubinnou schopnost je potřeba znovu obnovit nebo možná v sobě vybojovat. Protože ten časový snímek našeho dne, onen time management, vyžaduje jistá rozhodnutí, a my ta rozhodnutí musíme udělat ve prospěch tohoto hlubinného čtení. To znamená, že když čtu román, tak to nejsou pětiminutovky, kdy koukám na zprávy v mobilu, potřebuju k tomu aspoň hodinu. Když jedu třeba do práce vlakem, můžu si otevřít mobil, nebo román, to jsou všechno rozhodnutí, která si musím vybojovat. 

J. H.: Hm, jsem rád, že se vrací Aristoteles. Poslední český veřejný intelektuál, který bral Aristotela smrtelně vážně, byl Emanuel Rádl. Vedle konzervativních a filozofujících katolíků, kteří však berou Aristotela přes Tomáše Akvinského. Ale k věci: změnilo se pojetí času. A se změnou pojetí času, se vznikem fenoménu volného času souvisí jak ten vlak, tak ten román. Je známo, že v rámci železnice vznikají i malá knihkupectví na nádražích. Člověk nastoupí do vlaku s knížkou v kapse.

J. T.: Ano, Orlando Figes a kniha Evropané, ten tohle přesně popisuje. Vznik železnice a s tím zrození jiného vnímání a prožívání času. Má tam případ George Sandové, která na své venkovské sídlo předtím cestovala třeba dva a půl dne, takže tam přijela patřičně unavená, kdežto najednou je tam vlakem za pět hodin a může se věnovat jiným věcem, ušetřila energii a ušetřila čas. 

K. H.: S tím vlakem jste mne také inspirovali. Zmínili jste jej jako posun k lepšímu, jako technologické dobro, ale ono to bylo ve své době trochu jinak. Lidé se této nové technologie hodně báli, odmítali ji. Připomnělo mi to náš aktuální strach třeba z umělé inteligence – také se obáváme, že je to příliš agresivní, že to vezme lidem práci, že to příliš promění svět, na který jsme zvyklí. S tou železnicí to bylo podobné. Dokonce jsem četla, že lidé měli strach, že duše nebude stíhat rychlost těla pohybujícího se ve vlaku, a tak se oddělí. Chudinka ztracená duše zůstane někde v Praze a do Brna doběhne mnohem později nebo vůbec. Ale to odbíhám. 

Já tím chci jen opět upozornit na ty naše neustálé strachy a nářky. Lidé se stále něčeho obávají, bojíme se nové technologie, pak ji zavedeme, zvykneme si, překonáme ji a potom nostalgicky vzpomínáme, jak to bylo krásné… Smutníme, že už se tak nečte, máme obavy, že zhloupneme, ale přitom třeba takový Sokrates ve své době písmo i čtení silně kritizoval paradoxně právě jako zdroj hloupnutí. Byl přesvědčený, že pokud si lidé budou zapisovat myšlenky na papyry a nebudou je tříbit diskuzí a ukládat ve vlastní paměti, tak tím vědění nesmírně utrpí. 

J. T.: Ano, Sokrates… vlastně to je Platonova teze, čili přes Sokrata, že čtení nás myšlenkově zpohodlňuje. Sokrates byl hledač pravdy. A pravda je podle něj dána tím, že se musí hledat, a jediné, kde ji můžeme najít, je dialog. A dialog je možný jen v živé řeči. A živá řeč je nefixovatelná. Ale k tomu já ironicky dodávám – kdyby tohle nebylo zapsáno, tak jak bychom se o tom dozvěděli? 

K. H.: Možná že od nás čtenáři spíš čekali, že si budeme naříkat, jak ti mladí nečtou a jak je to strašné a kam to vede… Nicméně si myslím, že bychom se k té mladé generaci přece jenom ještě měli vrátit, protože ten nářek nad jejich nedostatečným čtením je jaksi všeobecný. Ale já si prošla vaše výzkumy a ono to bude trochu složitější, že?

J. T.: Ano, v posledním průzkumu vyšlo, že ta kohorta, která čte nejvíc, jsou právě lidé od patnácti do dvaceti čtyř let. Ale pozor, musíme se také ptát, proč to tak je. Je to generace, která ještě chodí do školy. To jejich čtení je tedy do značné míry pragmatické. Oni prostě musí. Ale rozhodně to není tak, že by mladí nečetli. My jim ale musíme umět naslouchat, naslouchat jazyku, kterým k nám mluví, čímž myslím jazyk v širokém slova smyslu. A protože jsem prohlásil Skandinávii za čtenářský ráj a velehory, tak se pojďme učit tam. Oni mají úžasně vybudované programy na podporu čtenářství, mají své čtenářské ambasadory, svá desatera, přičemž být čtenářským ambasadorem pro ten který rok je velice prestižní. V podstatě říkají: ať děti čtou, co je baví. Což je trochu jiná pedagogika, než ve které jsme byli vychováváni my; za nás ještě platilo: než špatná knížka, tak raději žádná. Oni říkají ne, ať děti čtou, a hlavně ať se to genderově sleduje, protože různé zájmy se začínají projevovat už na prvním stupni základní školy. Přišli také na to, že tradiční čtenářský kánon je stavěn spíš pro děvčata. Ať si kluci čtou životopisy Ronalda a Messiho, ať si klidně čtou o nějakých fotbalistech, vždyť to je jejich svět. Ale to neznamená, že to u toho Ronalda musí skončit, oni si pak přečtou třeba životopis Steva Jobse a pak se třeba dostanou k Dostojevskému, v jistém věku. Nebo třeba detektivka. Švédové mají vynikající detektivky, protože se u nich na ně nepohlíží spatra. Mají za to, že by neměla vést tak ostrá hranice mezi takzvaně vysokou literaturou a vším ostatním. 

My jsme národ knihy. Tím nemyslím to stejné, jako když se říká o Židech, že jsou národem knihy. Myslím tím, že jsme jako národ (znovu)zrozeni z jazyka, z literatury a z knihy. A pořád ten patos u nás přetrvává. A navíc se čtení stalo – protože nejsme moc orientovaní na Pánaboha – takovým sekulárním náboženstvím, náboženstvím středních vrstev. Byl a je to znak měšťanských středních vrstev. Kdyby první republika trvala déle, tak myslím, že by se ze dvou kulturních proudů, které tehdy mezi sebou soupeřily – vlastenecký, což byl třeba Jirásek, a pak ten měšťanský, což byl třeba Čapek a Vančura –, daleko víc prosadil ten měšťanský. Jenomže přišel protektorát, tak jsme se znovu museli vrátit k tomu vlasteneckému, k záchovným jistotám, klasikům 19. století, oslavě jazyka. A pak přišel komunismus a s ním snaha všechno přeorat. Ale vlastně ani jemu se nepodařilo měšťanský kulturní vzorec zničit. Přetrval – často jako jistý druh vzdoru či dokonce „odboje“. 

J. H.: Nebylo všechno ztraceno. Byla exilová literatura. A samizdaty. A zkušenost z toho, že jsme začali číst právě proto, že to bylo zakázáno. A to je motivace přece ze všech ta nejvíce motivující. Vzpomněl jsem si na jeden text Roberta Darntona, vynikajícího historika, který se zabýval francouzskou předrevoluční literaturou a psal také o bestsellerech tehdejší doby. Říká, že nejvíc se četlo to, co bylo zakázané. Že se ty knihy vydaly třeba v Londýně, ve Švýcarsku, v Amsterodamu a do Francie se pašovaly. No a jeden z největších bestsellerů tehdejší doby byl zakázaný Soukromý život krále Ludvíka XV. S nadsázkou – já bych knihy, ku prospěchu čtení, zakazoval. 

J. T.: Ano, říká se, že když se knihy nezakazují, tak je to špatně pro čtenářskou kulturu, protože zakázaná knížka je nejlepší doporučení. A ještě je dobře, když zakazují knihy rodiče a dávají ty nevhodné do vysokých pater knihovny, tím samozřejmě dávají nejlepší doporučení, aby si tam pro ně jejich děti vylezly. A když jsme u toho komunismu, tak tady se uplatnil úžasný fenomén české čtenářské kultury, a to jsou právě ty domácí knihovny. Můžete zakázat divadelní představení, můžete zakázat film, můžete nějakou knihu nevydat, ale pořád máte knihy v domácích knihovnách. To je ten posvátný koutek, abych tak řekl. Byly to začasté knihovny i trojgenerační. Takže jste tam našel něco z první republiky, z Elku, našel jste tam něco od Borového, z Aventina, z Ottovy Ruské knihovny. A do těch domácích knihoven vám StB nevkročila, tedy pokud jste nebyl disident a neudělali vám domovní prohlídku. Takže domácí knihovny byly pevnosti a zároveň taková invisible college. Pomocí domácích knihoven jste se dostávali ke knížkám, které jinde nebyly, a vzdělávali jste se. Nebýt domácích knihoven mých kamarádů, spolužáků, tak kde bych třeba já přišel k těm Kunderům, Škvoreckým a tak? 

J. H.: Mám vzpomínku, se kterou se podělím. V sedmdesátkách jsem bydlel na Ořešíně, kde byla místní knihovna. A pan Sládeček, tehdejší knihovník, měl takovou speciální skříň na zámek a v ní měl všechny ty Foglary a vůbec knihy, co se vydaly v osmašedesátém a pár následujících měsíců či rok po okupaci. Tímto chci vzdát hold panu Sládečkovi. 

J. T.: Knihovníkům by se měl vzdát hold obecně.

K. H.: A taky byly ty čtvrtky, kdy vycházely nové knihy. Na to s nostalgií vzpomíná náš kolega František Mikš. A to je vlastně další věc, nad kterou je zajímavé se zamyslet, a sice že všichni znali zrovna tu nejnovější očekávanou knihu. Čekali na ni, přečetli si ji a bylo o čem vykládat, protože všichni měli stejný základ. V televizi jsme sledovali Nemocnici na kraji města a z literatury četli to, co zrovna po určitém napínavém čekání přišlo konečně do knihkupectví. Neztrácíme tou fragmentací a těmi krátkými texty a obrovským množstvím informací schopnost a vůbec možnost diskutovat o něčem společném, prostě mít zážitek ze sdílení? 

J. H.: Začal jsem učit někdy v polovině devadesátých let, takže učím dokonce déle, než Jiří provádí své průzkumy o čtení. Už jsem takový starý kantor, takže ve svých začátcích jsem měl tuto sdílenou zkušenost a mohl jsem na ní stavět. To znamená, když jsem řekl Viktor Hugo Bídníci, tak i když to třeba nečetli, viděli aspoň film. Byla tam sdílená zkušenost ještě v podobě doznívání televizní éry, zkušenost televizní generace závislé na dvou programech. A to je něco, s čím už teď nemůžu vůbec počítat. Možná když řeknu Harry Potter, což jsem teď nedávno skutečně použil v rámci pokusu starého učitele být moderní. No, a už to bylo zase passé, nastoupila opět jiná generace. Prostě chci říct, že sdílená kultura nebo zkušenost už neexistuje. O to jsme přišli. Ale dost, zase tolik nostalgie těm zkušenostem z osmdesátek nechci dopřát. 

J. T.: Ale nakousla jste tím další velké téma, a sice že se v podstatě topíme v přebytcích. Všeho je moc, vychází moc knih. Na druhou stranu, že je moc knih, se nadávalo od dob starých Babyloňanů. A pak se nadávalo, že se nečte to, co by se mělo číst. Ale fakt je, že když porovnáme, kolik vycházelo knížek za totáče a dnes, tak jich bylo čtyřikrát méně. No a k tomu musíte připočíst všechen další mediální obsah, což jsou nárůsty ne v desítkách, ale ve stovkách či dokonce tisících procent. Kultura přitom má dva základní mechanismy. Jeden je předávací a druhý sdílecí. Když nám chybí referenční rámce, když chybí to, na čem bychom se dohodli, tak se kulturní síť rozpadá. Přestáváme se sdílet. A to často i v rámci jedné generace. Chápu, že ty mezigenerační přenosy jsou docela těžké: čti, co jsem četl já, říkáme svým dětem. A vychází nám i z výzkumů, že si rodiče stěžují, že jejich děti nečtou. Ale ony čtou, jen nečtou to, co by chtěli jejich rodiče nebo co jejich rodiče četli. Ale druhá věc je skutečně takový ten uživatelský paradox, že my se v podstatě v tom množství topíme. To je stejné ve všem: když jdete do parfumerie, kde máte čtyři voňavky, tak si pravděpodobně jednu koupíte, když jich tam máte čtyřicet, tak odejtete s prázdnou. Já jsem narazil na jeden anglický výzkum, při němž přišli na to, že kdyby se vydávalo méně knížek, tak se jich nejenom víc prodá, ale dokonce se bude víc číst. Což pro nás lidi vyrostlé v askezi socialismu, kdy jsme si mysleli, že čím více knížek, tím lépe, je dost paradox. 

K. H.: Sledujete Magnesii Literu a řídíte se výběrem těch knih? 

J. T.: Já moc ne. Spíš se inspiruji anketami v Lidových novinách, Deníku N a Katolickém týdeníku. Ty jsou pro mě relevantnější. Vždy z nich povstanou seznamy „must read“. 

J. H.: Já jsem mnohem větší individualista, jak zjišťuju, protože se neřídím vůbec žádnými anketami. Prostě čtu knížky, které potřebuju k výuce a ke své práci, a to mě navádí dál. Ale musím přiznat, že teď poslouchám nějaké diskuse či podcasty o knihách, těch mimochodem hodně přibývá. Líbí se mi například Dominic Sandbrook a jeho nový pořad. A to je pro mě inspirativní. Ale mám rád podcasty v délce tak dvě a půl hodiny, aby to už stálo za to. 

J. T.: Vidíš, z toho výzkumu nám také vyšlo, že je dobré být obklopen sítí „tipařů“. Že lidé dneska v přemíře informací a digitálního obsahu, kdy nevíte, co je informace a co je marketing, mají rádi doporučení, kterým mohou věřit, tedy taková, kde se necítí být objektem manipulace… nebo dnes spíše algoritmů. 

K. H.: Řekli jsme si, že pro potřeby statistiky je čtenář každý, kdo přečte alespoň jednu knihu za rok. Kolik knih přečtete za rok vy? Jací jste čtenáři? 

J. H.: Mám jedno jediné kritérium: chtěl bych přečíst za rok jednu knihu, ale vášnivě! Mám pár knih, které jsem takříkajíc zhltnul na jeden zátah. Naposledy se mi to stalo u Rowlingové, u detektivky Volání kukačky. To jsem přečetl za dva dny. Nedělal jsem nic jiného, jenom jsem četl, což se mně stalo po dlouhé době, možná i po několika letech, kdy jsem takhle zhltnul knížku. Měl jsem už absťák. To bylo vášnivé čtení a tohle bych si chtěl zase dopřát, třeba o prázdninách. 

J. T.: No, já jsem si samozřejmě ten dotazník vyzkoušel i na sobě, vyšlo mi to tak kolem stovky. Dříve mi to četlo i více, ale také proto, že jsem četl víc poezie… a poezie, to jsou vesměs tenké svazečky. Já o půl deváté večer prostě skončím a jdu si číst to, co mě fakt baví. Odřezávám se od světa a od čtenářského pragmatismu diplomek a odborné literatury. Tam už nic jiného nemůže vstoupit. A se ženou jezdíme na chalupu do Beskyd a tam se čte, řekl bych, dvacet čtyři hodin denně. Čtrnáct dní pod lípou – stav čtenářské blaženosti. Na to se těším. Do Beskyd v létě, v srpnu. Oba už máme předtím nachystány i ty pravé knihy, říkáme jim „beskydské“.

K. H.: Mně to nedá, i když je to tedy triviální otázka, ale co byste teď doporučili ke čtení? 

J. H.: Čtu Jordana Petersona. Řekl bych dlouhodobě, a teď zvlášť. Mám rozečtenou jeho poslední knížku, která vyšla v češtině, My, kteří zápasíme s Bohem, ale znám i ty předcházející. Jednak ho čtu, jednak ho poslouchám a hodně o něm i přemýšlím. A nejenom že přemýšlím o jeho díle a o tom, co říká, ale i o tom, jak se vyvíjí jako autor, což mě velmi zajímá. A trochu jsem na stará kolena propadl i psychologii. 

J. T.: Se mnou je to teďka těžké, protože jsem byl dva roky namočen v Janu Zábranovi, o kterém jsem dopsal knížku, takovou biografizující monografii, takže jsem četl v podstatě všechno, co s tím souviselo. A to znamená i jeho generační souputníky, historické knihy kolem Února, padesátých let, politických vězňů, normalizace. Ale co mě fakt z toho zábranovského výlovu zaujalo a co bych doporučil, to byly paměti Josefa Topola Sezóny srdce, které vyšly v roce 2018. Krásný jazyk, on byl fakt jeho mistr, a také velmi plastické vidění světa. A navíc jsou tam úžasné portréty herců a lidí od divadla, které znal od padesátých let dále. 

K. H.: A ještě mám jeden dotaz z těch tak trochu lehčích. Máte knihu, po které saháte často, která vás nezklame? 

J. H.: Mám samozřejmě takové knížky. A ještě bych k tomu řekl, že je to i takový zajímavý fenomén, to opakované čtení. Vždycky je to jiný zážitek. Už jednou zmiňovaný František Mikš vydal Uhdeho knížku Objevy pozdního čtenáře, která je o knihách, které si Milan Uhde přečetl po dvaceti nebo třeba čtyřiceti letech a popisuje i tu změnu ve čtení, v zážitku z četby. Což je zajímavé, protože se nemění jen náš vkus, ale měníme se i my sami. A to znamená, že čtení musí být jiné. Mám přinejmenším dvě takové knížky, ke kterým se vracím. Stevensonův Poklad na ostrově a Pohádky Boženy Němcové. Zaručený zážitek, stoprocentní, vždycky úspěšný. Vždy jsem nadšen a dojat. 

J. T.: Tak pro mě je to návratné čtení poezie, protože si myslím, že poezie je k tomu i určena. V podstatě Skácel, to vždycky. A když měl v roce 2022 nedožitých sto let, tak jsem si ho znovu přečetl celého. Byl jsem sám doma, žena odjela na duchovní cvičení do Kolína… a to byla taková radost přečíst si za sobotu a neděli všechno ze Skácela, postupně, jak to šlo od začátku dále. V poezii se čím dál víc vracím, hlavně k tomu, co mě zaujalo dřív. Takže je to Halas, Kolman Cassius. To vždycky. Raný Kainar, jeho první tři sbírky, a samozřejmě i Jan Zábrana, kterého považuju za velkého českého básníka, v jeho generaci největšího. Nedoceněného. 

K. H.: No vidíte, a básně jsou zrovna krátké texty. To je esence vtisknutá do pár slov. Takže vlastně to ty naše děti vůbec nedělají špatně, když čtou co možná nejkratší texty. Nicméně mi z toho vycházejí i další kontroverzní a provokativní poselství, jako třeba: vydávejme méně knih a některé – v zájmu vyšší čtenosti – úplně zakažme. 

J. H.: Ano, to je zaručený návod. Snad bych mohl na závěr zvolat: Ať žije cenzura! ◼

(Tiskem vyšlo v KONTEXTECH 3/2026)