Ruská logika je tvrdý oříšek
Rozhovor s polským diplomatem Piotrem Skwiecińským, autorem knihy Konec ruského světa

Piotr Skwieciński (1963) – člen protikomunistického disentu, novinář (v letech 2006–2009 šéf Polské tiskové agentury PAP a později zpravodaj deníku Rzeczpospolita v Moskvě), diplomat. V letech 2019–2022 byl ředitelem Polského institutu v Moskvě – Rusko opustil po začátku agrese na Ukrajinu v rámci odvetných opatření za vyhoštění pětačtyřiceti ruských diplomatů z Polska. Od léta 2023 velvyslanec Polska v Arménii, odvolaný v rámci Tuskových čistek ve státní správě v roce 2024.

Kniha Konec ruského světa, která vyšla polsky v nakladatelství Teologia Polityczna koncem roku 2022 a kterou právě vydává nakladatelství Books & Pipes v překladu Josefa Mlejnka, je pokusem o nahlédnutí do proměny ruského vládního narativu v posledních letech. Jde o zprávu očitého svědka celého procesu, pevně ukotvenou v historických souvislostech dějin Ruska a vývoje ruského sebevnímání.

Je 24. února 2022. Jsi ředitelem Polského institutu v Moskvě, máš za sebou dlouhý „románek“ s Ruskem. Jak si pamatuješ ten den? Čekal jsi to?

Můj pohled na věc procházel určitým vývojem. Dlouhou dobu jsem si byl jistý, že v ruském chování je velká míra blafování, že nezvolí nejkrajnější variantu. To byl názor, který převládal i v Rusku, pokud můžu soudit na základě svých tehdejších rozhovorů. Nepotkal jsem nikoho, kdo by to považoval za možné.

O tom, že to je možné, ba dokonce pravděpodobné, mne přesvědčily dvě věci – asi tak čtrnáct dnů před invazí. První bylo vystoupení emeritního důstojníka tajných služeb, který na nějaké konferenci přednesl projev o tom, že „nemůžeme dopustit válku Ruska s Ukrajinou, protože to pro Rusko špatně dopadne“. V tom okamžiku jsem si řekl, že pokud člověk z tohoto prostředí bere válku jako reálnou možnost, něco se děje…

A pak se objevil článek, který napsal Vladimir Surkov, tedy jeden z nejbližších Putinových poradců. Surkov je člověk, který jen vzácně mluví otevřeně, má rád pozici loutkovodiče. A ve svém článku napsal velmi silnou větu: „Chceme mír, ale zatím žijeme ve světě brestlitevského míru“. V tom okamžiku mi bylo jasné, že Surkov ví něco, co já nevím, a že se připravuje na novou realitu, která brzy nastane. Když mě tedy 24. února ráno žena probudila s tím, že na Kyjev padají rakety, nebyl jsem překvapený. 

Jak se změnila tvoje práce po začátku invaze?

Rusko jsem opustil až 13. dubna. Ale když hned po začátku invaze Polsko vyhostilo čtyřicet pět ruských diplomatů, bylo mi jasné, že moc času nám nezbývá. Takže jsem se vrátil ten den domů a řekl ženě, že je třeba nakoupit krabice a začít balit. Rusové sice s odpovědí otáleli, ale když seznam přišel, byl jsem na prvním místě. 

Jaká byla realita prvních týdnů války v Moskvě?

Moskva byla najednou ponuřejší, smutnější. Lidé seděli doma, a když už šli ven, chovali se mnohem tišeji než normálně. Ale to trvalo jen několik týdnů, poměrně rychle se město vrátilo do svého normálního módu fungování. 

Neměli jsme žádná omezení v pohybu, i když je fakt, že se člověk častěji ohlížel za sebe a pozorněji sledoval vše, co se děje, aby se vyhnul problémům. Zajímavá situace nastala až v den, kdy Rusové poslali seznam vyhoštěných polských diplomatů. Městské služby najednou rozkopaly silnici u všech výjezdu z polského diplomatického obytného komplexu, kde jsme všichni bydleli. Prý se muselo vyměnit potrubí, ač jsme tedy opakovaně viděli, že někteří z těch údajných zaměstnanců vodovodů mají pod oranžovými vestami zbraně a pouta… 

Žádné intervence nepomáhaly a na odjezd jsme měli jen pět dnů. Podle mne to nebyla jen snaha trochu nám na závěr znepříjemnit život. Myslím, že doufali, že část lidí prostě neodjede, protože nebudou chtít opustit své věci, a vznikne diplomatický incident, který půjde využit jako páku pro vydírání Polska. 

Jak to nakonec dopadlo? Do Polska jste se vrátili, takže předpokládám, že dobře?

Ano, ale mělo to nádech akčního filmu. Asi dva dny před termínem vyhoštění naše ambasáda zorganizovala akci, kdy naše vozy zablokovaly na chvíli provoz na celé ulici a mezitím naši zaměstnanci přehodili přes tu vykopanou jámu takový provizorní most z prken a plechu, po němž jsme vyjeli ven a projeli do blízké budovy samotného velvyslanectví, kterou se už pochopitelně zablokovat nepokoušeli. Pánové od vodovodů byli viditelně naštvaní. Ale policejní hlídka, která to celé pozorovala, se tím velice bavila. „Poliaky molodci!“ – říkali nám pak. 

Úvodní konstatování tvé knihy zní: „Podceňujeme hloubku proměny, kterou prochází dnešní Rusko.“ Zkusme prosím v několika větách shrnout, o jakou proměnu jde. Pohledem ze střední Evropy vnímáme Rusko většinou jako určitý neměnný monolit.

Hovoříme o proměně, která je naplánovaná a prosazovaná orgány státu. Ale nedokážu říct, nakolik bude nakonec úspěšná, nakolik se ruská společnost změně podvolí. Každopádně – obecně řečeno – jde o odklon od Petra Velikého. Samozřejmě ne od Petra jako jednoho z budovatelů impéria, ale od Petra jako toho, kdo nasměroval Rusko na Západ, kdo se pokusil Rusko „pozápadnit“. Někteří dnes Petrův program vnímají jako od začátku špatný a škodlivý, jiní uznávají jeho historickou roli, ale už podle nich přestal být užitečný. Zkrátka jde o ideologii zpřetrhání všech svazků se Západem a ústupu na pozice, které mohou být buď izolacionistické, tedy Rusko jako osamocený ostrov, nebo eurasianistické, více východní, více asijské, více „stepní“ než evropské. 

Představa, kam by mělo Rusko směřovat, je dost mlhavá, ale jedno je jasné: co nejdál od Západu. Západ (vždy vnímaný jako jeden celek) je vedený odvěkou touhou Rusko zničit a ovládnout. Tato touha je motivována chamtivostí – chce ovládnout naše nevyčerpatelné přírodní zdroje, ale i ideologicky či přímo metafyzicky. Západ je zlo, a chce tedy zničit Rusko, které je nositelem dobra a posvátna. 

Takový přístup není v ruské tradici novinkou, existoval vždy, ale vždy šlo o jeden z mnoha směrů, jen vzácně dominantní. Od nástupu Petra Velikého přes Kateřinu Velikou až k Alexandrovi II. na carském dvoře převažovala opačná představa. Poprvé se změna prosadila s Alexandrem III. Možná si pamatuješ, že jeho otce, Alexandra II., zavraždil terorista z hnutí Národní vůle. A jeho syn na tom místě postavil cerkev Kristovy krve. Ta cerkev je krásná, ale absolutně se nehodí k architektuře Petrohradu. Je jako kousek Moskvy z doby před Petrem Velikým přestěhovaný do „evropské“ zástavby Petrohradu. Je to symbol oné tehdejší změny. 

Pak přišla bolševická revoluce, z hlediska vztahu Rusko–Západ nesmírně složitá. Na jedné straně jde o lidi „odchované“ západním myšlením a hluboce negativně naladěné vůči Rusku a ruské tradici. Je otázkou, jak by se vše vyvinulo, kdyby byla tehdy revoluce zvítězila i v Berlíně a Rusko by nezůstalo jedinou komunistickou mocností. Takto se protiruští bolševici najednou museli vymezit vůči Západu. A museli se otevřít nové variantě ruské výlučnosti. Celé dějiny Sovětského svazu jsou dějinami prolínání původně univerzalistické doktríny bolševismu s jakousi novou formou ruského mystického pocitu výjimečnosti. 

A podobný proces vymezení vůči Západu byl uveden do pohybu dnes. Má různé praktické podoby: omezování kontaktů se západním světem, orientace na – jak oni říkají – „světovou většinu“, čímž myslí hlavně Čínu a také Indii. 

Je otázkou, nakolik to je atraktivní pro průměrné Rusy ze střední třídy. Mám pocit, že moc ne. Že vize Ruska obráceného k Asii je moc neláká, spíše stále doufají, že se situace nějak normalizuje a budou moci dál normálně obchodovat či cestovat na Západ. Lze to vycítit i z podrážděných reakcí různých ideologů, třeba Dugina, kteří vládu kritizují, že je málo razantní v převýchově občanů a málo je odrazuje od kontaktu se Západem. Ale důležitá poznámka – jsem už dva roky mimo Rusko a kontakt s lidmi uvnitř je stále obtížnější, takže nechci vynášet příliš silné soudy. Nelze vyloučit, že touha po Západu bude generační záležitostí a lidé, kteří stráví klíčová léta dospívání v novém Rusku, se už na to budou dívat jinak.

Kacířská otázka: nepředstavuje ten ruský obrat „dovnitř“ pro nás ve střední Evropě vlastně pozitivní věc? 

To je pravda – Rusko bylo pro náš region nejnebezpečnější, když se snažilo být součástí Evropy. A když představovalo pro Západ atraktivního partnera, aniž se samozřejmě vzdalo svých imperiálních ambicí vůči blízkému okolí. Rusko otevřeně nepřátelské vůči Západu samozřejmě pro západní elity ztrácí kouzlo a přitažlivost, a tedy i schopnost zapůsobit v náš neprospěch. Pochopitelně je pro nás konflikt Rusko–Západ dobrý jen do určité míry – třetí světovou válku bychom asi nechtěli… 

V českých nebo polských médiích je Putinův režim dost často vnímaný zkratkovitě jako určitý návrat k SSSR. Ve své knize ukazuješ, že vztah Kremlu k dědictví komunismu je mnohem složitější… 

Když Putin v roce 2007 mluvil o rozpadu SSSR jako o největší katastrofě naší doby, měl na mysli „geopolitickou katastrofu“. Tedy rozpad SSSR jako určité formy existence ruského impéria. Nikdy se příliš nevyjadřoval k jiným než geopolitickým aspektům konce komunismu. V jeho vyjádřeních téměř nenajdeme stopy po postsovětské nostalgii, tak časté v Rusku a jeho satelitech. Kdybychom mu dali na výběr, zda je pro jeho režim důležitější odkaz carského Ruska, nebo komunismu, určitě vybere cara. Což samozřejmě nic nemění na faktu, že jde o lidi vychované v Sovětském svazu, kteří pochopitelně v sobě sovětské dědictví a mentalitu nesou a dost eklekticky carské s bolševickým kombinují.

Třeba co se týče nutnosti maximalizace kontroly nad společností, kterou v posledních letech sledujeme?

Putin a mnoho lidí z jeho okolí jsou bývalí čekisté, takže samozřejmě mají naučené postupy. Je přirozené, že sahají k tomuto typu zacházení se společností. Jak to hezky shrnul bývalý premiér Černomyrdin: „Když vytvoříme nějakou novou politickou stranu, stejně nám z toho vyjde KSSS.“ Nicméně tradice samoděržaví, absolutní moci panovníka nad poddanými, je po staletí inherentní součástí ruských dějin. Naopak demokracie je cizím prvkem. Mnozí ruští myslitelé dokonce řeknou, že je v zásadním nesouladu s ruskou identitou. Konečně za třetí, posilování represivního aparátu v dnešním Rusku je následkem strachu vládnoucí elity. Bojí se nějaké barevné revoluce, která by mohla ohrozit jejich moc. K proměně Ruska podle mě dal prvotní impulz první ukrajinský Majdan – Oranžová revoluce z roku 2005.

Jedna z nejvíce fascinujících částí knihy je popis, jak „ruská idea“ postupně transformuje bolševické elity (viz ukázka v tomto čísle časopisu). Jako nějaká téměř fatální síla, které se nelze vzepřít. Na konci kladeš otázku, jak dlouho by trvalo, než by si podvolila dnešní ruskou liberální opozici, kdyby nějakým zázrakem převzala moc. 

Zkušenost s bolševismem nenaplňuje optimismem. Bolševici byli ve své době nejvíce „západní“ součástí ruské elity. I když to byla západnost dost specifická, tedy marxismus. A tito lidé, kteří začínali z pozic, nazval bych to, „národního nihilismu“, dospěli během let ke krajnímu ruskému nacionalismu. Samozřejmě, napomáhaly v tom některé inherentní rysy marxismu, dialektika atd. Nicméně formativní síla ruskosti je něčím, co nelze obejít. V knize cituji řadu autorů z prostředí „bílého Ruska“, odpůrců bolševismu, kteří prorokují právě tento vývoj už v době občanské války a radují se z něho. A měli pravdu.

Co se týče dnešní liberální opozice – to je složitá věc. Musím říct, že je dost často hájím před obviněními, že jde o zakuklené imperialisty a ruské nacionalisty. Myslím, že jejich odpor vůči ruskému imperialismu je upřímný. Problém je někde jinde. Oni si nemyslí, že Rusko je nejúžasnější na světě. Oni jsou nejúžasnější a nejlepší na světě. A mají vždy pravdu (smích). Ruská liberální intelektuální smetánka má vždy pravdu. Říká se o Němcích, že když po dlouhé úvaze dospějí k nějakému přesvědčení, už si je nenechají vymluvit, naopak o něm budou přesvědčovat celý svět. Příklady z poslední doby známe. Obávám se, že toto jejich misionářské nadšení a přesvědčení o vlastní pravdě by vybledlo ve srovnání s liberálním Ruskem, kdyby se takové objevilo…

Samozřejmě, je pak velký rozdíl, jestli jednají s některým z národů, které vnímají jako „partnery“ (jako Němce), nebo jde o Poláky či Ukrajince. Jednou jsem se neopatrně zapojil do internetové diskuse v rámci rusky mluvící liberální bubliny, kde si někdo stěžoval, že v Polsku se stále používá slovo „Žid“, které je v ruštině hanlivé. Snažil jsem se vysvětlit, že v polštině jde prostě o neutrální označení národnosti, ale neprošlo to. K diskusi se připojil jeden známý z Ukrajiny, který mi napsal: „Oni ti prostě říkají, jak máš správně mluvit polsky.“ Jen anekdota, ale trochu výmluvná.

Probrali jsme už ruský liberalismus, ale nejvýraznějším rysem dnešního kremelského režimu je přece okázale deklarovaný „konzervatismus“… 

Ano, jde o novou ideologii nové ruské elity. I když ve svém životě pochopitelně moc konzervatismu nepraktikuje. Samozřejmě, takové tendence v ruské společnosti existovaly po staletí, představa Svaté Rusi, která je inherentně čistá a je antinomií zkaženého Západu. Ale myslím, že největší důraz je tady kladen na samotné vymezení vůči Západu. Být protikladem je důležitější než samotný obsah onoho protikladu. Příklon ke konzervatismu vyplývá z toho, jak je vnímaný dnešní Západ, tedy skrze převládající ultraliberální agendu. Dovedu si hypoteticky představit, že kdyby na Západě začali dominovat např. texaští evangelikálové, za pár let bude Putin uzavírat manželský svazek se Šojguem a žehnat jim bude patriarcha veškeré Rusi. Trochu přeháním, ale jen trochu. Obsah antinomie je druhořadý, důležitá je antinomie sama. 

Nicméně nelze popřít, že existuje silná spřízněnost mezi dnešním Kremlem a některými silami nové pravice v Evropě…

Samozřejmě. A uvnitř putinovské elity jsou asi intelektuálové, kteří pociťují k těmto hnutím autentické sympatie. Ale musíme si pamatovat, že Kreml zároveň nikdy nezpřetrhal silné vazby, které ho pojily s evropskou levicí, například se starou sociální demokracií v Německu či s nejrůznějšími radikálními levicovými hnutími. To vše ukazuje, že jde spíš o taktická spojenectví než nějaké pocity ideové blízkosti. Geopolitika je nadřazená. Dobrým důkazem může být, že Kreml se ani na vteřinu nepokusil o nějakou hru s Polskem za vlády PiS, kde teoreticky mohl využít útoky ze strany západní Evropy na některé postoje polské vlády v hodnotových otázkách. Naopak, když jsem v rozhovorech upozorňoval, že tehdejší Polsko vybočuje z evropského progresivistického trendu, snažili se všichni to téma zahrát do autu. Viditelně se jim nehodilo do jejich šablony vnímání světa. 

A pak je tu ještě širší, globální obraz: na jedné straně může Moskva koketovat s novou pravicí, která se vymezuje hlavně vůči migraci ze zemí jihu, a na druhé straně v tzv. „třetím světě“ intenzivně využívat antikoloniální rétoriku, hovořit o odporu vůči dominanci bílého muže, pokrytectví dávných koloniálních mocností atd. 

Není to budování vlastní identity v opozici
k něčemu vlastně příznačné?

Ano, hlavně pokud zároveň o sobě tvrdím, že jsem něco více než národ, že jsem civilizace sama o sobě. Přijde mi to jako důkaz určité slabosti, nejistoty. Západ mívá různá období vztahu k Rusku, občas je jím okouzlen, občas je jeho protivníkem, ale rozhodně nestaví svoji identitu na tom, že je anti-Ruskem. Totéž platí, pokud se podíváme na další národy-civilizace, na Čínu nebo Indii. To vše ukazuje na hlubokou nejistotu v jádru ruskosti a také na to, že jejich deklarovaný obrat k Asii vlastně není upřímný. Stejně se neustále poměřují se Západem.

Druhou stranou této nejistoty je agresivita nebo, jak píšeš v knize, „potřeba dominance nad sousedy“, kterou Rusko vnímá jako „svoje přirozené právo a reaguje ukřivděně, když mu někdo toto právo upírá“. Cituješ bývalého ukrajinského prezidenta Kučmu, který prohlásil, že případný vstup Ukrajiny do NATO není pro Rusko příčinou agrese, ale záminkou k ní… 

Ukrajina je prostě naše a je třeba hledat cesty, jak se k tomuto „správnému“ stavu vrátit. Z perspektivy Moskvy jsou možná pouze dvě řešení: buď aktuálně realizované, tzn. násilné připojení země k Rusku, nebo vytvoření nějaké spřátelené vlády, která vstoupí do Společenství národů, bude souhlasit s ruskou dominancí v zahraniční politice a s ruskou kontrolou nad strategickými odvětvími ekonomiky. A samozřejmě omezí kontakty se Západem. Představují si prostě takové druhé Bělorusko. V jejich mentalitě rozhodně není místo pro představu, že je Ukrajina samostatná, že si pluje, kam chce. Může být maximálně loďkou, kterou povleče velký ruský koráb. 

Zpočátku Rusové amozřejmě upřímně věřili tomu, že stejné přání má i většina Ukrajinců. Vnímali Ukrajince jako amorfní masu, které je jedno, jaká vlajka vlaje nad jejími městy. Asi trochu jako v roce 1919. Pamatuji si mnoho takových hlasů v diskusích těsně před nebo po zahájení invaze. Myslím si, že reakce Ukrajinců, tedy jejich statečný boj proti agresi, je opravdu překvapila. Navzdory propagandě, navzdory tomu, že asi stále věří v existenci značného množství „ždunů“ (tedy těch, kteří „čekají“ na příchod ruských vojsk) na Ukrajině, nikdo už si nemyslí, že by většina ukrajinské společnosti vyhlížela „osvobození“. Triumfalismus mizel postupně v roce 2022. Pamatuji si relaci jednoho Rusa z okupovaného Chersonu, který byl hrozně rozčarovaný situací, kterou tam viděl. Nešlo mu o vojenskou situaci, ale o reakce místního obyvatelstva, které ani trochu neprojevovalo radost z osvobození, naopak, bylo skrytě nebo otevřeně protiruské. To samozřejmě může vést ke konstatování: „Nebylo by tedy lepší toho nechat?“. Ale také k úplně opačnému závěru: „Nechtějí? Tak je musíme všechny povraždit!“

Protože jsou to prý fašisté…

Protože jsou to prý fašisté! A jsou fašisté, protože nechtějí být Rusy. Ruská logika je občas tvrdý oříšek. Ale máš pravdu, že rétorika boje proti fašismu je v novém ruském narativu klíčová. Celý kauzální řetězec toho narativu vypadá takto: Sovětský svaz bojoval a porazil fašisty ve Velké vlastenecké válce. Rusko je právním nástupcem Sovětského svazu. A tedy každý, kdo bojuje proti Rusku, je fašista!

(Tiskem vyšlo v KONTEXTECH 5/2024)