Pozorujeme Rusko přes krystal
Rozhovor s Josefem Šaurem

Josef Šaur (1981) vystudoval obory ruský jazyk a literatura a historie na Filozofické fakultě Masarykovy univerzity a působí zde jako odborný asistent na Ústavu slavistiky. Ve své výzkumné činnosti se zaměřuje na ruskou literaturu, kulturu a historii. Nejvíce poutá jeho pozornost ruské společenské a politické myšlení a jeho souvislosti s ruskou literaturou. V poslední době se také věnuje reflexi současné ruské literatury v českém prostředí. Je autorem mnoha odborných statí, monografie Boris Nikolajevič Čičerin o ruských dějinách (Státní škola jako historiografický a společenský fenomén) (2015), spoluautorem knihy Czech Security Dilemma. Russia as a Friend or Enemy? (2019) a popularizačních dějin Masarykovy univerzity Kalendárium Masarykovy univerzity 1919–2019 (2019). Dále autorsky přispěl do učebnice literatury pro 4. ročník SŠ a do dvou učebnic dějepisu pro SŠ. Od roku 2020 zastává na FF MU funkci studijního proděkana.

Začněme osobněji. Kdy a kde jsi byl naposledy v Rusku a co tě tam zaujalo?

Naposledy to bylo před covidem, v srpnu 2019. Celý týden jsem proseděl v archivu nad Anněnkovovou pozůstalostí. Jelikož jsem v Rusku byl v předcházejících letech pravidelně každý rok, tak byla o překvapení nouze. Život mi trochu komplikoval fakt, že bylo přísně zakázáno si archiválie jakkoli fotit.

Ještě osobněji. Musel jsi po začátku války v únoru tohoto roku nějak přemýšlet o své výuce? Co na ní změnit, co aktualizovat, co říci nového o ruské kultuře a literatuře?

Bohužel ano, a to bohužel zdůrazňuji. Hodně špatně se mi přednášela literatura. Kupříkladu hovořit o ideálu ženskosti v poezii symbolismu, zatímco přicházejí děsivé zprávy z Buči, jde opravdu těžko. Dokonce jsem o tom se studenty mluvil, ale ukázalo se, že to celé vnímají jinak, prostě to byl předmět ve škole, který si nepropojovali s událostmi na Ukrajině. Naopak v předmětu Současné Rusko a v rozšiřujícím kurzu ruských dějin mi válka poskytla mnoho materiálu. Se studenty jsme sledovali vývoj nálad v Rusku, ukazovali jsme si aktuální sociologické průzkumy Centra Levada, studenti sami přicházeli s novinkami. Jedna studentka chatovala s vrstevníkem z Kazaně a bylo zajímavé sledovat jejich vnímání situace.

Jaký je tvůj oblíbený ruský autor? Je někdo takový, koho máš na nočním stolku a nesundal bys ho, navzdory všem změnám a ruské agresi?

Mým nejzamilovanějším autorem je Fráňa Šrámek, ale to je jiná historie. Určit oblíbence z ruské literatury je složitější, protože musím číst „všechno“. Ale s ohledem na období hlavního badatelského zájmu je to Turgeněv. Nicméně podezřívám sám sebe, že je to tím, že patřil k umírněným zapadnikům, či chceme-li k raným ruským liberálům, a k nim patřili i Čičerin (o němž jsem psal disertaci) a Anněnkov (o němž píšu habilitační spis). Mimochodem Anněnkov patřil k Turgeněvovým nejbližším a nejlepším přátelům. Takže s jistou nadsázkou mohu říci, že onen bělovlasý fousatý Turgeněv sedí v rohu mé pracovny neustále.

Setkal jsem se mnohokrát s názorem, že Rusko nelze pochopit, že je v zásadě iracionální. Vždycky mne takový pohled iritoval, protože my přece dokážeme analyzovat, a tedy i pochopit iracionalitu. Ale přece jen, není na tom něco?

Tu myšlenku explicitně vyslovil (resp. napsal ji ve verších) Tjutčev. Já ten názor taky nemám rád. Je to totiž oblíbený argument samotných Rusů. Je to narativ, který říká – my jsme jiní, pro nás ta „vaše“ pravidla neplatí, pro nás neplatí „vaše“ kategorie či škatulky, do kterých vměstnáváte svět. V různých podobách se s tímto míněním lze setkat v ruském myšlení v posledních dvou stech letech tolikrát, že by to vydalo na vědeckou monografii – jen za všechny zmíním slavjanofily a eurasijce. Jenže Rusko pochopit a popsat lze. Nicméně není to lehký úkol – Rusko je nám kulturně (či civilizačně) blízké, ale zároveň je jiné. Řekněme, že je „své“. Nicméně to pochopení naráží i na to, že naše prostředí má s Ruskem svou zkušenost. České vnímání Ruska historicky osciluje od onoho přimykání ke statnému dubu po někdy až zbytečnou a zcela vyhrocenou rusofobii. Současná válka k Rusku přitahuje pozornost, ale vnímání Ruska v posledních letech před ní (a mám na mysli v široké veřejnosti) mi přišlo, jako bychom ho pozorovali přes krystal, kdy se světlo láme a pozorovaný objekt se jeví pokřivený či roztříštěný. Například současná ruská literatura je u nás prezentována jen tehdy, když je k Rusku jako takovému kritická. Vzniká pak falešný dojem, že ruské umění je snad v opozici či disentu. Pak nás udivuje reakce ruské společnosti na politické události. Ten údiv vychází z toho, že z Ruska vidíme, či přesněji řečeno chceme vidět jen část.

Dnes je opět oblíbená disciplína studující „národní charakter“. Myslím, že je ale přece jen poučenější. V západních médiích se vedou diskuse nejen o ruské národní povaze, ale řekněme o ruské kultuře a civilizaci. Cituji ze svého oblíbeného Karla Steigerwalda: „Nikdo je nepolituje ani nepohladí, šťávu lidskosti už z nich dávno vylisovali. Obejmou vás, to ano, soucit mají, ale pak vám urazí hlavu kyjem a rozbrečí se nad svým osudem. Rusové jsou prostě pohroma.“ Je to steigerwaldovská zkratka, ale není o tom i Dostojevský?

Ihned se mi vybavují přednášky prof. Pospíšila a jak jsme rozebírali Dostojevského Bratry Karamazovy, kde každý z bratrů reprezentuje jiné Rusko: vášnivé, impulzivní a zvířecké v Dmitrijovi, nevěřící, ateistické, pochybovačné, rozervané v Ivanovi, smířené, moudré a nevinné v Aljošovi. Rozhodně diskuse o ruské civilizaci, kultuře, ruském světě (chceme-li) mají velký smysl právě pro pochopení Ruska, resp. pro pochopení hodnot, jimiž se Rusové řídí a kterým přikládají vážnost. A odtud vede cesta k porozumění některým příčinným souvislostem a zároveň k pochopení či vysvětlení toho, proč některé pojmy fungují zcela jinak než v jiných evropských zemích.

Masaryk tvrdil, že poznání přes umění a literaturu je tím opravdovým typem poznání. Proto asi tolik četl, mimochodem ruské autory, i když s nimi často nesouhlasil, zejména Dostojevského. Kde hledat kořeny současných ruských problémů: ve slavjanofilské výlučnosti Ruska, v odporu ke konzumnímu upadlému Západu, který se nemůže obrodit jako Rusko? V utopiích, kterými v Rusku nahrazují demokracii?

Prvně k té literatuře – ta je pro pochopení Ruska opravdu klíčová. V ruském prostředí vinou permanentního mocenského tlaku a neustále přítomné cenzury a kontroly měla literatura svůj silný společenský a také politický přesah. Ostatně, když se podíváme na libovolnou monografii z dějin ruského myšlení, je zarážející, kolik je tam osob spojených s literaturou. Drobný příklad za všechny: Derek Offord má knihu o ruském raném liberalismu, resp. o liberálech. Určil jich šest – tři jsou literáti či spíše literární kritici, další tři působili jako univerzitní profesoři, všichni historici, z toho dva s přesahem k právní vědě. To něco vypovídá. A když se podíváš, kdo byli tzv. radikální (revoluční) demokraté, tak je to v podstatě jen o literátech. Takže tu máme situaci, kterou lze uplatnit na dobu carismu (řekněme 19. století) a také na dobu SSSR. Existují ti, co vládnou, a jejich legitimita je v podstatě ideová (tj. car je vládce dynastický a bolševici si moc vzali revolucí), takže jim jde hlavně o udržení této ideové pozice – samotný člověk-občan se v těch jejich postojích vytrácí, není tolik důležitý, politika se nedělá hlavně pro něj (i když se to tvrdí). A pak tu máš oponenty, kteří ale nejsou skutečnou opozicí, nenabízejí politickou alternativu, ale jiný soubor idejí – často je to o boji za základní práva a svobody. Pak je otázka, zda se vůbec Rusové naučili dělat politiku jako správu veřejných věcí. Občanská společnost a její hlas jsou v Rusku slabé. To je ten hlavní problém. A historicky platilo, že kdo vládl, držel si „lid“ od těla.

Zajímám se o ruskou fascinaci historií. Přijde mi to jako fantastická a vrcholně nebezpečná hra: kombinace obsese, nekompetence a dezinformace. Navíc pokud je prezident (car) hlavní vykladač historické pravdy. Přijde mi pozoruhodná také ta kontinuita historické paměti vzhledem k nacismu, v ruské interpretaci fašismu. Jak si to vysvětlit: jen propagandou, nebo snad absencí kritického chápání vlastních dějin?

Nemůžeme se na to dívat jako na stav, ale jako na proces – zideologizované pojetí dějin, které známe z propagandy, se utvářelo postupně. Je to tak trochu o pomalém vaření žáby (tak jako žába neví, že už se vaří, tak ruský člověk obtížně odlišuje, kde začala a začíná propaganda). Druhá věc – dějiny se sice neopakují, ale některé historické události se dají snadno propojit a vytvořit tak patřičné poučení z dějin. A pokud dokonce vybereš takové události, na nichž panuje mezi historiky (obecně) nějaká shoda, a pak je propojíš s událostmi, které potřebuješ interpretovat po svém, snadno vytvoříš výklad, který je sice v konečném důsledku mylný, ale podstatná část jeho komponentů nemusí být převrácená a zideologizovaná. Dá se to dobře ukázat na vnitřní semknutosti a dezintegraci státu – začneš údělnými knížectvími a Slovem o pluku Igorově přes bitvu na Kulikovském poli a její zachycení v Zádonštině, přes smutu, volbu Romanovců a postupně až k devadesátým letům 20. století, čečenským válkám a současnosti. A když to uděláš dobře, tak jen opravdu znalý člověk pozná, kde začíná propaganda či zamlčování důležitých součástí historického výkladu. Dějiny Ruska pak můžeš vykládat jako poučení – když se národ semkl kolem vládce, vítězil, naopak vnitřní svár znamená porážku.

S tím souvisí ten nešťastný Sovětský svaz. Je to opravdu jen nostalgie, nebo je nostalgie něčím destruktivnějším, než jsme mysleli? Sovětský svaz jako velká rodina, s významem pro svět. To je zřejmě silnější motiv, než si Západ představoval…

Byl Jan Lucemburský král-cizinec, nebo král-diplomat? Tím chci říci, že odpověď na tvoji otázku lze hledat v úhlu pohledu na dějinné události. Dobře se dá pracovat s pojmy stagnace a stabilita, tj. doba stagnace se dá docela snadno vyložit jako doba stability, proto je v Rusku dodnes oblíbený Brežněv – vyzvedává se, že jeho doba byla dobou stability (ostatně první dvě pětiletky jeho vlády byly ekonomicky nejúspěšnější v celých dějinách SSSR), politické represe se zmírnily, resp. už to nebylo to stalinské plošné „kosení“ atd. Naopak z ruských vládců 20. století (do pádu SSSR) jsou nejméně oblíbení Gorbačov a Chruščov, kteří jsou chápáni jako slabí, neúspěšní, ustupující tlaku Západu atd. Jenže teď přichází ta tvoje otázka – opravdu toto hraje tu klíčovou roli, resp. – já tu otázku přeformuluji – je to jejich národní povaha? Jsou Rusové národem toužícím po velké zemi, které se ostatní bojí? Odpověď tu nebude jednoznačná, určitě platí, že ty velmocenské ambice mají velké. To je pravda, ale otázka zní, zda je to ruská národní povaha, nebo zda někdo pouze tento nebezpečný rys jejich povahy cíleně pěstuje a posiluje. Putin tento rys ruské povahy rozhodně systematicky rozvíjí. A dojde ještě k jeho posílení, protože se připravuje unifikace ruských učebnic dějepisu. Velmocenské ambice nejsou vlastní jen Rusům, ale jejich politici je cíleně rozvíjejí a ve společenském povědomí silně rezonují, nebojím se říci, že dominují.

Abych příliš negeneralizoval – odborníci říkají, že chytré, opoziční, alternativní pohledy v Rusku jsou, ale že to je jen tenká vrstvička v moři ignorance. Byl jsem v kontaktu s Andrejem Zubovem, čtu ty Hlaváčkovy rozhovory s Putinovými oponenty. Existují už nějaká data k této vrstvě: kolik opozičních intelektuálů zůstává, kolik jich uteklo a kam? Jak se jim žije, pokud neodešli?

Opozice je v Rusku opravdu slabá, ona je totiž systematicky potlačována a decimována. Mimo opozici, kterou chápu jako lidi, kteří politicky vystupují, nebo se o to alespoň snaží (organizace mítinků, protestů atd.), existuje v Rusku mnoho lidí, kteří se situací nesouhlasí, jsou kritičtí k různým aspektům ruské politiky, státu, institucím atd. Ovšem tito lidé často situaci vyhodnotili tak, že nemá smysl nic zásadního podnikat. Ostatně sociolog Lev Gudkov vysvětloval, že Kreml se dlouhodobě snaží lidi od politiky odradit, přesvědčuje je, že naděje na změnu je mizivá. Kolik z nich z Ruska už odešlo a kolik zůstává, nikdo nemůže spočítat, protože nevíme, kolik lidí je v Rusku ve skutečnosti naladěno nesouhlasně. Nesmíme se nechat zmást, že v aktuálních průzkumech schvaluje politiku Putina cca 83 % Rusů. Otázka je postavena binárně: schvaluji–neschvaluji, takže mnozí odpovídají kladně jen proto, že vědí, že je to „správná“ varianta – částečně je to strach, částečně pohodlnost a částečně také lhostejnost. Není bez zajímavosti, že pokud je otázka na důvěru politikům formulována jako otevřená, kdy respondenti doplňují jméno či jména dle svého uvážení, je podpora Putina necelých 40 %.

Dejme nyní stranou otázku politické samostatnosti Ukrajiny. Pro mne je fascinující sledovat i národní aspekt, dotvoření politického národa takřka v přímém přenosu. Bohužel prostřednictvím války a obrazu národního nepřítele. Je to tak, že Rusové nyní paradoxně spolupracují na vytvoření Ukrajiny jako definitivně demokratického národního státu, byť by byl v rozvalinách?

To je velmi trefné, od začátku konfliktu se hovoří o tom, že se děje přesný opak toho, co Rusko chtělo. Pokud bylo cílem zamezit rozšiřování NATO, tak Švédsko a Finsko tam rychle míří, Ukrajina určitě nikoli, ale rozhodně nelze hovořit o její demilitarizaci. Pokud bylo cílem rozpoltit Ukrajinu a prohloubit její vnitřní rozpory, a tím ji destabilizovat, tak naopak dochází k vnitřnímu semknutí. Navíc dochází k jednoznačné diskreditaci ruštiny a vůbec Ruska na východě Ukrajiny, kde ruština byla dominantním, a hlavně rodným jazykem mnohých Ukrajinců.

Vrcholně zajímavá je ta jazyková problematika. Historicky i vzhledem k současnosti. Historicky například vzhledem k užívání ruštiny jako „světového jazyka“ (Anna Achmatovová studovala v Kyjevě, že?) a aktuálně vzhledem k dnešnímu opouštění ruštiny na Ukrajině. Jak bys výstižně popsal ukrajinštinu? Studenti by se ji asi měli víc učit a asi ji trochu začneme chytat i my ostatní, když bude najednou všude kolem nás…

S ruštinou a ukrajinštinou to bude a vlastně už je zajímavé. My to vidíme u nás na ústavu podle zapsaných studentů – pokles zájmu o rusistiku (to bylo očekávatelné), ale výrazně menší, než jsme očekávali, roste zájem o neoborovou ukrajinštinu (a to signifikantně), nárůst zájmu o ukrajinská studia je zatím střídmý. To je ale otázka načasování, uvidíme, jak se zájem bude vyvíjet v dalším roce. Ovšem spíše se obávám, že ve společnosti nebude zásadní zájem o ukrajinská témata, respektive společnost se postupně unaví, začne sledovat jiná témata a Ukrajinu odsune na druhou kolej. Budu doufat, že se mýlím a že současnou situaci využijeme k rozšíření povědomí o východní Evropě jako celku. S ruštinou bude situace složitější. Asi se zopakují 90. léta a počátek 21. století, kdy byl vztah k ruštině nejprve odmítavý, pak se měnil na pragmatický, poté ruština zažívala renesanci zájmu, nyní přijde na nějakou dobu úpadek zájmu, ovšem přestat studovat Rusko nemůžeme, to bychom ostatně byli sami proti sobě.

Nyní k naší univerzitní situaci. Máme na univerzitě mnoho nových ukrajinských kolegů, spíše kolegyň. Co se dá očekávat? Jejich návrat, nebo spíše budování ukrajinských exilových center – hlavně v Polsku, ale možná i u nás? Ten genderový aspekt bych asi viděl jako rozhodující, co myslíš? Také lze očekávat spíše vliv univerzální angličtiny, která umožňuje zapojení v univerzitních sktrukturách bez zdůraznění národního akcentu…

Já doufám, že se budou vracet, protože to by bylo pro Ukrajinu to nejlepší. Vraceli by se bohatší o nové zkušenosti a kontakty. Meziválečná situace byla přece jen jiná. Tehdy se utíkalo před totalitou a s návratem se vyčkávalo na její konec, který nepřicházel. Dnes ve chvíli, kdy pomine to akutní válečné nebezpečí, se budou moci vrátit. Ovšem celé to bude záviset na vývoji konfliktu, na našich možnostech je podporovat a jejich schopnosti se tu adaptovat.

Je nyní situace paradoxně vhodná pro nové plány vzhledem ke „slavistice“, rusistice, ukrajinistice apod.? Nejsme svou pozicí disponováni k tomu, abychom se účastnili projektů typu „východoevropských studií“, které jsme de facto houfně opouštěli v devadesátých letech, podobně jako na Západě zchudla centra pro výzkum sovětského režimu, a tedy Ruska?

Jak už jsme zmínili dříve, obecně pro rusistiku, ukrajinistiku či východoevropská studia je to výzva, která přináší řadu možností a mimo jiné také určitou mediální pozornost, možnost podílet se na diskusi k tématu a formovat tuto diskusi odbornými argumenty. Na druhou stranu je to i ohrožení. Obory fungují na základě určitých rozpočtových indikátorů. Na jedné straně tak zažíváme negativní důsledky situace, které přicházejí bezprostředně, ale bude nám nějakou dobu trvat, než zúročíme ta pozitiva. Ovšem nějaké projekty se již pomalu rodí a situace jasně ukázala, že evropský Východ znát a studovat potřebujeme.

Přece jen trochu prognózy na závěr. Všechny scénáře jsou možné, od třetí světové války až po svobodnou Ukrajinu v původních hranicích včetně Krymu. Bude příští mírové uspořádání něco mezi? Něco ve smyslu EU ano, NATO ne? A Rusko i bez Putina asi bude podobné jako to s Putinem…

Nemyslím si, že odchod Putina z vysoké politiky by znamenal okamžitou změnu. Ta země i její společnost jsou dlouhodobě jeho vládnutím formovány, a tudíž bude potřeba doba tranzice, kdy společnost bude vstřebávat nové podněty. Rozhodně nesmí dojít k tomu, aby se opakovala 90. léta, kdy se lidem řeklo: dosud jste žili ve lži, všechno je jinak atd. Došlo k obrovské krizi hodnot a zároveň k urychlenému přebírání různých západních modelů, a výsledkem byla ekonomická i demografická krize. Mimochodem na 90. léta si většina Rusů pamatuje a nechce je prožít znovu, takže část Putinovy popularity pramenila z toho, že nabídl alternativu jelcinovské éry. Vzpomeňme na biblický příběh o vyvedení Izraelitů z Egypta. Ti také bloudili čtyřicet let pouští, než dorazili do země zaslíbené. A tak tam nedorazil národ otroků, ale národ, kde skoro dvě generace již otroctví nepoznali. Také v Rusku bude potřeba delší časový úsek, aby se ta společnost proměnila.

/ Tento rozhovor vychází ze setkání natočeného ve studiu Munipress v rámci série MUsíme to vědět?! /

(Tiskem vyšlo v KONTEXTECH 5/2022)