Realita, utopie, mýtus a… minisukně
Diskuse historiků o „zlatých“ letech šedesátých

Esej Josepha Epsteina, uveřejněný v tomto čísle, byl jednou z inspirací k rozhovoru čtyř historiků. Na pozvání Jiřího Hanuše se korespondenční diskuse účastnili Jan Mervart, Michal Stehlík a Jiří Suk, odborníci, které spojuje zájem o soudobé dějiny – všichni tři napsali významné práce o českých poválečných dějinách. V debatě byla mapována klíčová témata let šedesátých, a to ve výrazně srovnávací evropské perspektivě.

JIŘÍ HANUŠ: Situace v České republice a vlastně v celém světě aktualizovala výraz „krize“. Asi bychom s tímto slovem měli obecně šetřit, ale nyní se mi zdá, že je namístě, a to v jistém ohledu. Přistihl jsem se, že začínám znovu promýšlet konkrétní historické události, jinak než před covidovou dobou, a kladu si i jiné otázky v souvislosti s významnými předěly našich dějin. Týkají se možnosti přípravy na nějakou obtížnou dobu, různých reakcí politiků a elit, vyrovnávání se stresem a strachem, limitů naší civilizované společnosti. Chtěl bych se vás tedy na začátek zeptat, zda to prožíváte podobně, a pokud ano, jakých historických situací nebo konstelací se toto vaše promýšlení týká?

 JIŘÍ SUK: Už dlouho, přinejmenším od počátku nového milénia, mám nejasné tušení nesamozřejmosti dlouho trvajícího klidu a bezpečí, které narušuje určitá úzkost související snad s povoláním historika. Jak dlouho ještě vydrží dějiny bez velké krize, neřkuli pohromy? Lze považovat za výhodu, že historik minulé krize a pohromy zná? Přiznávám, že mě nejvíce poutala analogie s obdobím fin de siècle. Konec 19. a začátek 20. století s bohorovným imperialismem a vyhrocenými ideologiemi mi v něčem připomínal naši soudobou situaci. Ovšem podobné paralely by bylo lze vidět také v meziválečném období, třeba v revanšismu velmoci, která prohrála válku, lhostejno zda horkou či studenou. Doba covidová nás ovšem nečekaně posunula hlouběji do minulosti, až do morového 14. století, k Boccacciovu Dekameronu. Abychom dali našemu životu v omezení nějaký smysl a řád, vyprávíme si doma příběhy inspirované starou dobrou literaturou a životem vůbec. Zdá se, že nás rok trvající výjimečný stav více semkl s naší evropskou minulostí a kulturou.

MICHAL STEHLÍK: V posledních letech si kladu stále častěji otázku, zda se definitivně nemění půdorys fungování lidské společnosti vlivem ekonomické globalizace, to vše se stavem planety za zády. Nejde o starý spor mezi váhou politiky, kultury, ekonomiky. Jde podle mě o novou „kvalitu“, která modeluje pohyby ve společnosti a určuje směr. Historik by měl analyzovat stav společnosti, její proměny, charakter. Tady jsme ale dle mého v situaci, kdy jsme mnohem zásadněji globálně zasíťováni, než vnímáme. A to je klíčové i pro promýšlení pohledu na dějiny. Opět, nejde o to, zda bude klíčem k pochopení „každodennost“, nebo „elity“, dostáváme se do zcela jiné roviny. A s ní je spojen i charakter možných krizí. Fascinující pro mě byla například kniha Joshuy Freemana Behemot o dějinách továren, která jde od anglické průmyslové revoluce až k čínským megatovárnám v tchajwanských rukou. Stejně jako jsme v síti globalizace, můžeme se o to rychleji ocitnout v síti krize, jejíž příčiny jdou zdánlivě mimo nás. I proto je logický „zpětný ráz“, hledání lokálnějších identit.

JAN MERVART: Zpětně viděno se pojem krize v našem prostoru, a samozřejmě nejen v něm, objevuje od globální ekonomické krize roku 2008. Předtím se zdálo, že přes menší či větší peripetie bude naše cesta „do Evropy“ završena civilizačním i ekonomickým vyrovnáním, že je to jednoduše náš dějinný pohyb. Jistě, naši nezlomnou důvěru v dějinné směřování nepřeválcovala světová válka, jak zánik představ o rostoucí svobodě ve Světě včerejška barvitě popisuje Stefan Zweig. Avšak společné cíle vzaly za své a místo nich se na povrch dostaly ekonomické nerovnosti a s nimi přišla i politická nestabilita, nacionalismus. Relativně stabilní pojmy jako „politika“, „demokracie“, „Evropa“, „informace“ byly po roce 2008 znejistěny natolik, že se v současné době zdá jejich opětovné usazení téměř nemožné. V tomto ohledu je současná krize vyvolaná epidemií v jistém smyslu pokračováním předchozího. Za alarmující považuji míru společenského štěpení, vždyť se ani celospolečensky nedohodneme, zda virus existuje, a v sázce jsou jiná evidentní fakta. Naplňuje mě to neklidem a spolu s Katherine Verderyovou mám tendenci se ptát, „co přijde potom“, respektive jaké to budou procesy, které pomohou krizi překlenout? V mém tázání však není příliš naděje, spíš nervozita.

Vaše odpovědi mě ujistily v tom, že nejsem zneklidněný sám. Nastavily laťku pro naše přemýšlení o českých dějinách, zejména o letech šedesátých, i pro formulaci otázek. Východiskem budiž esej Josepha Epsteina o šedesátých letech, jenž líčí situaci v tehdejších Spojených státech, které byly pro někoho dobou úžasné lidské kreativity a pro jiné peklo na zemi. Podstatné je ovšem východisko historika: Jakým způsobem popsat určitou dobu? Lze ji nějak charakterizovat, aniž bychom se uchýlili ke stereotypům, jak píše Michal Stehlík? To je zřejmě stálý zápas… Jan Mervart úzkostlivě pozoruje rozdělení společnosti v dnešní době, ale neplatí to třeba i pro šedesátá léta? A pak: Není stále smysluplné uvažovat v kategoriích většina/menšina, protože to umožňuje základní orientaci v terénu? Aplikováno na zmíněnou aktualizaci: většina v existenci viru věří, i když je neviditelný a nepředstavitelný, menšina pochybuje, na okrajích jsou takříkajíc ateisté… Zpět k historii: když jste psali nějaký svůj text, cítili jste jako velký problém, zda a kdy je ještě možné a rozumné zobecňovat, zejména při charakteristice určitého období? Nebo je to pro historika vlastně radost i cíl – pokoušet se třeba s pomocí metafor uchopit určitou dobu v celku, synteticky?

JM: Na velmi obecné úrovni můžeme tehdejší i dnešní situaci prohlásit za vnitřně rozpornou, společnost za rozdělenou. To, co mě ovšem znepokojuje, vyrůstá z odlišnosti. Michal Stehlík příznačně hovořil o „nové kvalitě“. Zatímco společnost šedesátých let byla konfliktní, současně byla relativně přehledná a u každé její složky můžeme vcelku přesvědčivě pojmenovat motivace, sny, cíle atd. Dnešek je však mnohem komplikovanější, komplexnější, proměnlivější, a jen těžko jej můžeme vystihnout. Nemyslím přitom, že se výhradně jedná o nedostatek odstupu; připuštění menšiny a většiny sice zjasňuje terén, nicméně předpokládá společnou vazbu na celek, o němž se vede debata, případně konflikt. Já například mohu vést spor s Epsteinem, vyčítat mu elitářství a zastávat názor, že z kurzu o hiphopu se o americké společnosti osmdesátých let dozvím víc než z přednášek o klasické hudbě. I když se třeba ve výsledku nedohodneme, stále mluvíme jedním jazykem, kde jsou zdroje protichůdných postojů více méně jasné. Stejně tak by to vypadalo u fiktivního dialogu otce a dcery/syna v šedesátkách. Dnes však ztrácíme společný jazyk, zdá se mi. Zpět ale k otázce možností syntetizujícího pohledu. Na rozdíl od Epsteina spatřuji jeden z největších přínosů šedesátých let v rozbití jednotného pohledu na dějiny; chápu jeho stesk po jednotném liberálním celku, avšak nesouhlasím s ním. Právě vědomí toho, že vedle mého je tu též ženský, subalterní či alternativní sociální pohled, mě vede k velké opatrnosti stran syntetizujících soudů; dokonce bych řekl, že toto vědomí mi jistým způsobem znesnadňuje psaní, které je čím dál tím víc plné čárek, vsuvek, závorek. K tomu se přidává otázka zobecnění, bez něhož by nebylo psaní o historii možné, s nímž se nicméně musíme stále vypořádávat. Aby ovšem nedošlo k nedorozumění, ono „rozbití“ neznamená, že nemůžeme myslet v celku. Nejsem proti syntézám, jen je dle mého soudu vždy dobré přiznat autorská, případně metodická východiska, tím dávat svůj pohled všanc, podrobovat jej debatě, jiným pohledům. Alespoň v mých očích se tím z původní fragmentace může formovat nový celek.

JS: Mám rád dobrodružství zobecňování, hledání shrnujících charakteristik a třeba i trochu provokujících syntetických úsudků, protože podle mne jimi vrcholí historikova práce. Ideálně by měl zobecňovat až po bohatém studiu dobové politiky, kultury, sociálních parametrů, životních stylů, vlivu technologií na mentalitu člověka atd. Historik nesmí být terrible simplificateur, přesto nemůže být absolutně nad věcí a jeho věty mohou obsahovat i čárky, vsuvky a závorky, ale nemělo by jich být mnoho. Pokud nezaujme nějakou hodnotově zřetelnou pozici, nebude mít jeho zobecňování žádnou váhu, anebo ho spíš vůbec nebude schopen. Cílem je, aby v syntetickém uvažování bylo co nejméně stereotypů a zjednodušení, vyhnout se jim úplně je sotva možné. Lze je ale vzít za slovo a nějak rozpracovat. Tak třeba „rozdělená společnost“ je celkem funkční obecná charakteristika pro celý moderní vývoj s jeho četnými sociálními a kulturními konflikty. Dokážu si představit, že by se tak mohla jmenovat i shrnující práce o moderní společnosti. Pak bychom třeba viděli, v čem je naše společnost rozdělená jinak oproti minulým dobám. Československá šedesátá léta jsou podle mého v tomto ohledu specifická – komunisté tu nastolili po všech stránkách rovnostářskou společnost, ale koncem dekády se dramaticky zviditelňovala její skrytá rozdělenost. Podobně tomu mohlo být na Západě, kde vzal za své patriarchální měšťanský styl života, jenž přežil i velké války, ale vnitřní rozkladné síly už nikoli. Podle mého se pořád pohybujeme v tomtéž terénu, jsme zpozdilí „měšťáci na scestí“, což je výstižná charakteristika Thomase Manna v Toniu Krögrovi, jež podle mě pořád platí. Naše reflexe je přetížená, pro nezasvěcené málo srozumitelná, zavíjí se do sebe. Chtělo by to více ideové jasnosti, aby spory mohly být produktivní. Ale ta je momentálně nedosažitelná.

MS: Osobně mám tak jako tak tendenci k nějakému zobecnění, shrnutí, a to i při vědomí jisté míry nepřesnosti, což v sobě nesou právě ty závorky, čárky a vedlejší věty. Zkouším totiž přemýšlet nejen v intencích svého poznání, ale i při vědomí čtenáře. Jsem v roli, kdy bych měl nejen pochopit a popsat, ale také předat. V tom je další komplikace, protože často vstupujeme do připravených myšlenkových schémat těch, kdo naše historické práce čtou, velmi často s nějakým základním přednastaveným myšlenkovým půdorysem. Vystupování z tohoto půdorysu může pak bolet nejen autora, ale především čtenáře. Nejde o to, že by historie neměla být přesná, ale musí zanechat nějakou stopu – a myslím, že máme ověřeno, že paměťová stopa se velmi často vytváří mnohem jednodušeji emocí než informací. Proto je pro představení dějin tak důležité umění. Ale to jsem teď možná mírně odbočil od směru otázky. Pokud se zamýšlím nad zobecněním, Jan Mervart přesně připomíná, že důležité bude metodické východisko. Jiří Suk zase hovoří o hodnotovém zakotvení. Z mého pohledu jde např. o to, zda má jít o nějaký vektor různých dobových společenských sil, charakterů, motivací a událostí a je na autorovi, jaké části dá větší váhu a důležitost, nebo hledám ve všech těchto oblastech něco jako určujícího hegemona – pokud vůbec existuje –, abych ho na konci představil jako jakýsi „klíč“ k pochopení doby. Ten „vektorový“ přístup může být v konkrétním popisu přesnější, ten „hegemonní“ přístup v sobě zase nese sílu jasnější a pochopitelnější teze. Kdybych toto uvažování nasadil na šedesátá léta v Československu – „vektor“ bude propojovat generační změnu poválečné generace, sociální proměnu v rámci jisté nivelizace, stopy „měšťácké“ prvorepublikové tradice, důsledky drsných revolučních let po roce 1948 a samozřejmě politickou svěrací vestu komunistické diktatury. Částečně jiné momenty budou vstupovat do zobecňujícího „vektoru“ na Západě – a v té rozdílnosti mohu dobře mapovat míru podobnosti či nepodobnosti. Když použiji metodu „hegemona“ v zobecnění, možná se v tomto případě ochudím, když zůstanu u klíčové podstaty politicky nesvobodné společnosti. Zrcadlově by to mohlo být v devadesátých letech, kdy bych se naopak mohl ptát, zda hegemonie ekonomické globalizace neprostupuje v oné mnou zmíněné „nové kvalitě“ všechny světy natolik, že bude tento přístup vlastně použitelnější.

Nastolili jste hodně témat, ale koledoval jsem si o to. Rozhodně bych nyní chtěl zakormidlovat do konkrétnějších vod. Výraz zlatá šedesátá, jak jsem si vždycky myslel, označuje především oblast kultury. Možná je to i onen „hegemon“ doby nebo „klíč“, o němž mluví Michal. Kultura v širokém slova smyslu proměňující celou společnost: znak nastupující generace, protest, nové existenciální chápání života a společnosti, antikoncepční pilulka, Bergman a Fellini, intelektualismus, minisukně, Beatles, na druhé straně televize a tak dále. Co ze světové kultury „šedesátek“ vás osobně oslovuje a co podle vás nejvíc vyjadřuje nějaký výrazný rys oné doby na Západě, a možná pak pro srovnání i na Východě?

JS: Většina vzorců dominantní popkultury, jež denně vnímáme, vznikla a dotvořila se v šedesátých letech. Pro mne osobně jejího ducha ztělesňují Beatles. Mísí se v nich banalita sdělení s genialitou podání, vyvíjejí se od jednoduchých songů po koncepční alba a povyšují popkulturu do roviny mýtu o věčném mládí a nezávislosti. Sovětský sociolog Jurij Davydov tomu trefně říkal „mystika konzumního vědomí“, což je vlastně permanentní rauš podmíněný technologiemi a farmacií. Podívejte se, co dodnes reprezentují Paul McCartney a Ringo Starr, jak se oblékají, jako by nestárli. To je grunt. Infantilita, u níž není zřetelné, kdy se změnila v senilitu, jak o tom mluví Epstein. Z druhé strany zapečetili mýtus o věčném mládí ti, kteří se vrhli do víru sebezničení – Brian Jones, Janis Joplin, Jimi Hendrix, Jim Morrison. To lze považovat za paradoxní výraz krajního odporu k měšťácké existenci v éře sociálního státu. Česká popkultura má rovněž svou mytologii vzešlou z šedesátých let. Má své nesmrtelné žánry, šlágry a figury. Televizní a internetové kanály je dokola celebrují a napodobují na způsob mysterijního rituálu. V jistém smyslu lze říci, že v šedesátých letech začíná pro většinu lidí moderní kultura. Všechno, co vzniklo před televizí, dnes ještě umocněnou internetem, patří do prehistorie. Devatenácté století je nám vzdálené téměř jako středověk. Nedávno jsem četl Holečkovu fenomenální selskou epopej Naši(1898–1930) a uvědomil jsem si, že má blíž ke středověku než k nám. Kunderův Žert a Naše dělí něco přes třicet let, a přitom jsou mezi nimi věky, co se týče ztvárněných životních forem a problémů. „Šedesátky“ ovšem měly ještě jiný, hlubší záběr. Třeba československá nová vlna ve filmu ve svých vrcholných dílech překročila hranici popkultury. Patří sem Vláčilova Markéta Lazarová a Adelheid, Jasného Všichni dobří rodáci, Kachyňova Noc nevěsty a Kočár do Vídně, Kadárův a Klosův Obchod na korze, Schormův Den sedmý, osmá noc, Brynychův Poslední transport a A pátý jezdec je strach, Jirešova Valerie a týden divů. K intelektuálním vrcholům rovněž řadím „nedivadlo“ Ivana Vyskočila, v němž se za účasti diváků vede sokratovský dialog na existenciální témata. Samozřejmě by bylo možné jmenovat další díla, třeba dramata Josefa Topola. Jednou větou a sine ira et studio: šedesátá léta tvoří poměrně výraznou hranici mezi vysokou kulturou a popkulturou.

MS: Pojem „zlatá šedesátá“ a jeho životaschopnost je podle mě vítězství mýtu nad realitou. Na druhou stranu, kdo říká, že mýtus není vlastně součástí reality… Navíc v sobě pro mě nese nebezpečí zastření rozdílnosti mezi Východem a Západem tehdejšího světa. Pokud je v šedesátých letech svět ohromen a doslova pozřen masovou kulturou, v Československu je atmosféra dynamiky a něčeho nového zároveň opřena o zpětné zrcátko padesátých let, kdy i nejmenší projevy svobodnějšího vyjádření a vystoupení ze stranických klišé znamenají ohromné vydechnutí. Podobní si jistě budeme v nástupu nových generací a víceméně v dosahu masmediálních prostředků. Nepodobní si ale budeme v dalších východiscích šedesátkové dekády. Pokud se na Západě stala šedesátá léta mýtem, který je dodnes zosobňován „nikdy nestárnoucími“ bardy, v Československu fungují jako chvilkový záblesk mezi padesátými lety a normalizační pokličkou. I v paměti tak mají jinou roli – podobnou v nesporné mytičnosti a životaschopnosti ještě dnes, nepodobnou v důvodech a příčinách, a částečně i v projevech. Byla zde v kulturní sféře zmíněna československá kinematografie, jež dodnes nemá srovnání s žádnou jinou dekádou, v dalších oblastech bude síla odkazu složitější. Vezmu za příklad univerzity, které jsou i pro Epsteina jakési zrcadlo. My nic podobného v našem kontextu použít nemůžeme, případně jen vskutku omezeně – akademická sféra byla deformována od roku 1948 a nádech konce šedesátých let skončil na dvacet let v mantinelech státu neškodných vzdělávacích ústavů. Sice jsme nyní měli být konkrétnější, ale i tak mi to s jistým zobecněním nedá. Americký spisovatel Mark Kurlansky ve své práci o roce 1968 nahlíží do situace v USA, Mexiku, Německu i Československu, a jakkoliv vypadá tento rok jako celoplanetární vzedmutí dějin, jeho pointa je jiná – jedná se bezesporu o zlomové momenty, které ovlivňovaly další dekády, ale v jednotlivých časoprostorových kontextech mezi Severní a Střední Amerikou a západní a východní Evropou jde o události v mnohém nespojité.

JM: Souhlasím, že hodnocení šedesátek jako „zlaté éry“ je do jisté míry mýtus, současně mám ale též pocit, že jako mýtus funguje i následný normalizační „příkrov“. Jasně že je tu výrazný předěl a že máme oprávněnou tendenci stranit šedesátkám, následnou otázku však myslím zcela vážně: Kde by byl Zdeněk Svěrák nebo Marián Varga bez normalizace, bez vnitřních zápasů, menších či větších problémů, nutnosti hledání přijatelného uměleckého jazyka atd.? Nechci tím vůbec rehabilitovat normalizační režim, jen lehce znejistit naši představu „zlatosti“ a „šedivosti“. Přitom oba umělci, každý jiným způsobem, čerpají z kultury šedesátých let. Abych se ale vrátil k původní otázce, pro mě dobové kulturní produkty nepředstavují jen mládí a experiment, ale také vyjádření hlubokého pocitu existenciální tísně a prázdnoty vycházející ze (sebedestruktivní) povahy moderní civilizace. Ruku v ruce s tím je zde ovšem přítomna také naděje. Silně na mě tak působí hledačské úsilí zmíněného Ingmara Bergmana i Federica Felliniho, které má u obou zcela odlišnou formu i výrazové prostředky (severská chladnost rozumu oproti italské poetice života), klade si však podobné otázky: Hosté večeře Páně a Mlčení na jedné straně a Sladký život spolu se snímkem Osm a půl na straně druhé. No a potom Jean-Luc Godard a jeho Bláznivý Petříček vyjadřující nejen skepsi a radikální odmítnutí stávajícího světa, ale také snahu komponovat svět nový. Podobně vnímám například SedmikráskyVěry Chytilové, Postavu k podpírání Pavla Juráčka, ale třeba i takového Stalkera Andreje Tarkovského. Ten byl sice natočen na konci let sedmdesátých, nicméně odráží spor lyriků a fyziků z šedesátých let reagující na zmíněné problémy moderní doby. K mým favoritům patří také Miklós Jancsó a jeho tematizace represivních aparátů ve filmech Ticho a křik či Beznadějní. Na osobní otázku tak odpovídám čistě subjektivně, v zásadě mi jsou sympatičtí všichni ti hledači, kteří se bez ohledu na Západ či Východ nehodlali smířit s dobovou společenskou realitou a odmítli ji pokládat za jednou provždy danou.

Líbí se mi, že jste všichni přijali tu srovnávací perspektivu západo-východní, tím se myslím dostáváme k jádru našeho rozhovoru… Jak byste se dívali na tezi a výkladovou linii, že na obecnější úrovni můžeme mluvit o stejných nebo podobných trendech, ale v detailech se nám objeví obrovské rozdíly – globální zasíťování, jak říká Michal, ale s rozdílnými reakcemi? Platí to i pro kulturu a umění – stalinismus je obrazoborecký, boom je až v šedesátkách, ale mohl bych demonstrovat v mnoha jiných oblastech: určitě probíhá urbanizace, ale nedá se srovnat infrastruktura měst; určitě se všude šíří automobilismus, ale srovnávejte mercedes s trabantem; jistě je všude vlna zájmu o vysoké školy, ale je obtížné srovnat cíle vzdělávání a propagandu; určitě probíhá sekularizace, ale podívejte se na křesťanské demokraty v západní Evropě; kosmický výzkum tam i zde, ale s jakou základnou a dopadem na život lidí, a tak dále a tak podobně. Ale jak je to s fenoménem strachu – také existenciální tísně, řekl bych s Honzou – z válečného (jaderného) konfliktu? To je asi univerzální „šedesátkový“ jev, vyvolaný reálnými krizemi i uměle, ne?

JM: Naprosto souhlasím. To, že západní i východní svět prohlásíme za světy modernity, by nemělo zabraňovat nuancovanějšímu srovnání, kde se vyjeví rozdíly. Modernita prosazovaná diktaturou komunistické strany má jinou dynamiku než kapitalistická. Zůstaneme-li u pojmu krize, vezměme jen ekonomický krach socialistického hospodářství na počátku šedesátých let oproti ekonomickému růstu Západu. Stejně tak bychom mohli srovnávat naznačenou míru spotřebního zboží – oproti masivnímu růstu spotřeby působí symbol československých šedesátek v podobě tranzistoráku z Uherova snímku Slnko v sieti téměř až směšně. Co se týče strachu a úzkosti, je to myslím velká výzva pro rozvíjející se historiografický proud emocionálních dějin. Velmi by mě zajímalo, jak by vypadalo srovnání dnešní planetární skepse s obdobím po kubánské krizi. Každopádně strach z nového konfliktu, tentokrát zničujícího, mi přijde velmi výrazný. Jak píše Jaromil Jireš v explikaci ke snímku Křik, ještě „nikdy nestálo lidstvo před tak odlišnými možnostmi vývoje; před válkou tak ničivou“. Když zůstaneme u filmu, srovnejme Kubrickova Dr. Divnolásku, kde Peter Sellers kormidluje atomovou bombu, s úvodními sekvencemi Sedmikrásek lemovanými atomovými výbuchy. Nechci ale důrazem na strach přehlušit onu nespoutanou radost a mládí, o nichž v rovině hudby hovořil Jiří Suk.

JS: Reálný socialismus sovětského střihu byl jakýsi sociální protektorát s ručením omezeným. Zařazení do sovětského bloku vzalo relativně vyspělému Československu, poníženému nacistickou okupací, možnost podílet se na poválečné modernizaci západního typu. Jistě by to nebyl bezproblémový a bezkonfliktní vývoj, ale nemá valný smysl o něm uvažovat, protože většina obyvatelstva si ho zřejmě nepřála. Od počátku šedesátých let prodělávalo zdejší národní hospodářství vleklou krizi, zatímco na Západě vrcholila bezprecedentní konjunktura. Obyvatelstvo bylo depolitizované a podle struktury stížností, které v masovém měřítku adresovalo státním a stranickým orgánům, jej pálily především problémy životní úrovně – nízké důchody, nedostatek bytů, špatná kvalita či nedostatek zboží, pracovněprávní problémy atd. Až najednou v roce 1968 nastalo velké občanské vzepětí se záplavou politických kritik a požadavků, které se těm sociálním přinejmenším vyrovnaly, aby se pak po okupaci zase na dvacet let vytratily. V řízení národního hospodářství se od konce padesátých let nepřetržitě experimentovalo mezi centralizací a decentralizací. Ale za experiment lze považovat už megalomanskou ocelovou koncepci stalinismu, podle níž mělo být Československo „kovárnou“ východního bloku. Avšak v sociální politice komunistický režim vytvářel podmínky pro svoji střednědobou stabilitu. Byla založena na nebývalé sociální nivelizaci a cíleném snižování životních nákladů. V Sovětském svazu byl poměr mzdy inženýra a nekvalifikovaného dělníka dokonce o poznání vyšší než v Československu. Strach z jaderného konfliktu po karibské krizi přece jen poněkud polevil, nejintenzivnější byl právě v počátcích padesátých a šedesátých let. Nicméně jaderná rovnováha dávala rozdělenému světu punc fatality a neměnnosti. Byl to podstatný psychologický faktor, který zřejmě také podněcoval zmíněné revolty ve smyslu hledání jiného životního naplnění než toho, které celému světu vnucovaly supervelmoci svým ideologicky vyhroceným a apokalypticky podbarveným soupeřením.

MS: Nejsem si jist, že na ose „Východ-Západ“ bude rámec obecnější podobnosti a konkrétnějších rozdílností tak docela fungovat. Když Honza mluví o jiné dynamice, přidal bych i docela jinou kvalitu – a ta se bude týkat i těch obecnějších podobností, jako jsou modernita, konzum nebo strach z jaderné apokalypsy. Nezapomínal bych na to, že ve východním bloku, a zůstanu u Československa, skutečně prošla společnost za patnáct poválečných let revoluční proměnou. Za tak krátký čas se samozřejmě žádná radikální změna neprojeví zcela – například v kultuře vnímám prvorepublikové dozvuky velmi silně, což potvrdilo třeba Expo 58. Je však nesporné, že (když dám stranou politiku jako takovou) zejména v ekonomické a sociální oblasti k proměně dochází. Jiří připomíná sociální nivelizaci, kterou považuji za bezprecedentní změnu ovlivňující i další dekády – a dokonce i dnešek. Také souhlasím s tím, že čas „žité politiky“ je vystřídán časem osobních životních strategií a hledání smyslu a náplně mimo ni. Ještě tu nebyl zmíněn fenomén volného času a výzvy pro systém, jak jej naplnit. Rozhodně skončil čas brigád, manifestací a revoluční proměny člověka a společnosti, i proto se ke slovu dostává otázka životní úrovně, stejně jako konzumní (nedostatečné) nabídky. Vidím v tom trend opouštění doposud vzývané kolektivnosti směrem k individualizaci. Pavel Juráček to posměšně komentuje ve svých denících někdy v roce 1962, že ať již jde o atomovou válku nebo frontu na maso, vítěz bude ten, kdo se o sebe dokáže postarat. Dokonce bych v této souvislosti řekl, že mnohé z toho, co přisuzujeme až normalizaci, roste z hlediska osobních pragmatismů a konzumu právě již v šedesátých letech.

Rád bych se nyní dotkl dvou fenoménů, které musím rozdělit, protože jsou na jedinou otázku příliš velkým soustem: nacionalismus a socialismus. Začněme s národy. SSSR je asi speciální kapitola, ale co s tou východní Evropou? Jugoslávie a Rumunsko, ale potom i Polsko a Maďarsko, tam šlo přes ty nacionalismy pouze přehodit disciplinačně-ideologický plášť a tlumit je; naší specialitou jsou zase Slováci s pokračujícím národním obrozením a touhou po federaci. A na druhé straně západní starosti s probuzenou nacionalitou v koloniích či v nitru států – válka v Alžírsku na začátku dekády a konflikt v Severním Irsku na jejím konci. Nenecháme se často svést všemi těmi poválečnými modernizačními proměnami a nástupem konzumerismu i individualismu a nezapomínáme na starý dobrý (kolektivní) nacionalismus, který nepřestal být velikou motivační silou dějin? Což o tom nesvědčí tak hojná exilová literatura? Vlast neumírá! Řekl bych, že si toho například komunisté v Československu museli být dobře vědomi, když tak experimentovali s národními tradicemi. A co teprve v Polsku, kde je navíc národ propojen s náboženstvím! Vlast a církev – to už jsou slušní protivníci komunistické myšlenky…

JM: Myslím, že nešlo pouze o disciplinaci a ideologii, které by nacionalismus přikryly. Polský historik Maciej Górny přesvědčivě ukazuje, nakolik se polský a český narativ v padesátých letech opíral o historiografii 19. století. Zdeněk Nejedlý není ruptura, stalinská diskontinuita, nýbrž pokračování starého dobrého příběhu o českých dějinách, jednoho z proudů (tentokrát mocensky prosazovaných) tzv. filosofie českých dějin. Mnozí komunisté současně byli skutečně přesvědčeni, že budování socialismu jednou provždy vyřeší tzv. národnostní otázku, tzn. že identifikace se socialistickým projektem bude růst na úkor nacionalismů. Mnohé kulturní projevy v bývalé Jugoslávii nasvědčují, že tento projekt mohl být přechodně i úspěšný. Jindy však vyvolával nechtěné reakce. Upřímná, avšak krajně humpolácká snaha Antonína Novotného vyřešit „slovenský problém“ vytvořením jednotného socialistického národa vedla k slovenskému národnímu vzepětí, jež přispělo k jeho politickému pádu a do čela KSČ vyneslo Alexandera Dubčeka, potažmo Gustáva Husáka. Strukturálně se tento pokus do jisté míry překrýval s představami meziválečných čechoslovakistů, především Edvarda Beneše, pro něhož slovenská otázka znamenala hlavně problém ekonomického rozvoje. Samozřejmě nesmíme také zapomínat na to, že mnozí komunisté nacionalismus využili ve chvíli, kdy se jim hodil k upevnění moci. Příkladem budiž stalinské Rusko třicátých let, ale i Ceaușescovo Rumunsko přelomu let šedesátých a sedmdesátých, o posttitovské Jugoslávii nemluvě.

MS: Sám nacionalismus v kontextu komunistické strany je velké sousto. Slušelo by se hned na úvod připomenout, že již na samém počátku se z československých komunistů stali komunisté z Československa – bezprostředně po založení samostatné strany v roce 1921 zde byla snaha zastřešit komunistická hnutí bez ohledu na národ. To však nemění nic na tom, že linie českého národního příběhu se přelila symbolicky od Jiráska přes Masaryka až k Nejedlému, aniž by to vadilo ideologickému hávu. Čeští komunisté si v sobě nesou do značné míry „bohemocentrickou“ snahu vládnout vícenárodnostnímu státu v roli českých hegemonů. Je zároveň fakt, že nacionalismu, respektive národní sebeidentifikace dokázali instrumentálně mocensky využít, pokud se to hodilo. To je příklad vztahu ke Slovákům v letech 1945–1948. V rámci několika málo povolených politických stran je zde zjevná disproporce, když existuje jak Komunistická strana Československa, tak Komunistická strana Slovenska. Pro Gottwaldovo vedení to představuje mocenský potenciál vzešlý mimo jiné z povstání. Jakmile se však ve volbách 1946 ukáže, že na Slovensku jsou komunisté ve zjevné menšině, postupně jsou připravováni o pravomoci v rámci Slovenské národní rady a Sboru pověřenců. Je to vzorový příklad využití nacionalismu, ale následně i jeho potlačování, když jsou Husák a spol. v padesátých letech obviněni z buržoazního nacionalismu a posláni do vězení. A je to v šedesátých letech opět národní vlna, díky které má například právě Husák na Slovensku mimořádnou podporu. Zákon o federaci z roku 1968 je proto mezi Slováky považován za mimořádný úspěch reformního roku, jakkoliv je schvalován a uváděn v život až po okupaci.

JS: Nacionalismus je mocné dědictví 19. století, je především plodem průmyslové společnosti, jak říká Arnošt Gellner. Komunisté byli vždy nepřiznaní národní socialisté, kteří na rozdíl od nacistů kladli „vědecký“ důraz na to druhé slovo. Jako představitelé historicismu uměli patřičně zdůvodnit, že komunistická idea integruje ideu národní. Ale myslím, že to opravdu byl pokus vyřešit otázku nacionalismu, jenž vedl k válkám, jak tvrdí Honza. Avšak poněkud jiná podívaná je na komunismus v krizi a úpadku. Máme ještě v paměti, co se stane z internacionalisty, je-li zbaven moci – utíká od rudého praporu k tomu rudimentárnějšímu, k národním zájmům. O čem dřív mluvil jen v kuloárech, říká najednou na plná ústa do televize. Dobře to bylo vidět mj. na nejvyšších slovenských představitelích po vypuknutí „něžné revoluce“. Obecně, v rozpadu nadnárodního socialistického impéria či soustátí hraje klíčovou roli nacionalismus, vzpomeňme na rozpad Sovětského svazu a Jugoslávie a jeho důsledky. Za existence „světové socialistické soustavy“ se vedl boj za osvobození národů rozvojového světa z područí amerického (neo)koloniálního imperialismu. Polské a maďarské povstání v roce 1956 zase ukázaly, že existuje něco jako sovětský imperialismus. Ten ovšem bojoval proti „národně buržoazní reakci“. Sám Sovětský svaz byl ovšem kryptonym pro velkoruskou, případně všeslovanskou ideu světové spásy, jež fungovala před ním a funguje i po něm. Okupace Československa v srpnu 1968 nebyla obyčejnými lidmi v ulicích nazývána sovětskou, nýbrž výhradně ruskou. Po takovém zážitku odpadají všechny iluze. Vzpomeňme na český hokejový nacionalismus jako švejkovskou substituci nacionalismu politického. Pro česko-slovenské stýkání a potýkání v šedesátých letech je typický urputný zápas plebejského tajemníka Novotného se slovenskou národně komunistickou reprezentací, který mu nakonec (společně s ekonomickou krizí a konfliktem s intelektuály) srazil vaz.

Pokud jste tu předcházející otázku označili za těžkotonážní, co potom tato: Jakou povahu má v šedesátých letech socialismus se svými utopickými prvky? Je jasné, že je obtížné odpovědět, zvláště když chceme stále alespoň do určité míry srovnávat různá prostředí. Abych to trochu odlehčil, tak si dovolím malý příklad. Vzpomínám si na své debaty s Jaroslavem Šabatou, brněnským osmašedesátníkem, který si mne, nevím proč, oblíbil – asi doufal, že přece jen časem prozřu ze svého obdivu ke kapitalismu. Bránil jsem ho jednou proti jeho nactiutrhačům tím, že jsem řekl, že je pro mne opravdový sociální demokrat. Myslel jsem to dobře, ale Jaroslav protestoval. Řekl, že se (opět) mýlím, že on je socialista, který chce vytvářet opravdu nové věci, a udělal mi přednášku o Hegelovi. A to už byl Šabata poznamenaný spoluprací s Havlem. À propos, abych vás trochu pozlobil: Co to bylo ten „socialismus s lidskou tváří“? Kulatý čtverec?

MS: Socialismus měl za sebou v šedesátých letech 20. století dlouhou cestu, která tento pojem proměnila od filozofie či politického názoru v konkrétní pokusy praktické aplikace. A ta se navíc ztotožnila s nedemokratickými systémy východní a střední Evropy. Naopak, minimálně ho ve veřejném diskurzu spojujeme s prvky sociálního státu v jiných částech Evropy po válce. Jakmile ho ale začneme pozorovat a analyzovat tímto úzkým průzorem praktické realizace, přijdeme o mnohé z širšího kontextu. Ostatně, jedna z nejvlivnějších knih vyrovnávajících se s podobou socialismu či komunismu v SSSR a dalších státech, Nová třída od Milovana Djilase již z roku 1957, velmi ostře kritizovala realitu těchto států a jejich odklon od ideálů – zejména v oblasti neexistujících samospráv, a naopak zbytněním „nové třídy“ byrokraticko-mocenského aparátu. U nás šel podobným myšlenkovým směrem třeba Egon Bondy se svou Pracovní analýzou. Na jednu stranu je logické, že koncepty a jejich realizace jsou odlišnými světy, na druhou stranu je namístě otázka, nakolik se během vládnutí s těmito koncepty pracovalo. Nedávno zesnulý český filozof Erazim Kohák hovoří například o potřebě humanistického socialismu a jednoznačně odmítá rámec diktatury. A pokud jde o „kulatý čtverec“ socialismu s lidskou tváří, to je opravdu možná na samostatnou otázku spojenou s rokem 1968. Možná bych jen zkráceně upozornil, že případné změny v oblasti ekonomiky, svobody slova a v konečném důsledku i v oblasti politiky hrozily přepsat samu podstatu fungování systému, což v kontextu mezinárodní politiky nakonec nebylo možné, ale i bez vnějšího zásahu by dle mého názoru došlo k jakési radikální křižovatce, na níž by se českoslovenští komunisté museli rozhodovat, zda vzít za záchrannou brzdu, nebo případně přijít o monopol moci. Jaký by to pak byl systém – a zda vůbec socialistický –, to je otázka.

JS: „Socialismus s lidskou tváří“ byla vcelku nepřehledná a četnými směry vedená úvaha o tom, jak překonat strnulou byrokratickou diktaturu, málo motivovanou rovnostářskou společnost a těžkopádnou ekonomiku. Progresivní komunisté opustili komunistickou utopii, zafixovanou v úsporných vizích klasiků marxismu-leninismu a vázanou na představu jejího vybudování podle v podstatě prostých historických zákonů, ve prospěch procesuálního socialistického utopismu. Ten spočíval v úvahách marxistických ekonomů, sociologů, politologů, filozofů a různých expertů z teorie i praxe, které ovšem v zásadě neopouštěly princip a terén vedoucí úlohy KSČ. Sociolog Pavel Machonin vytvořil teorii progresivního jádra, podle níž by kvalifikované síly z řad dělníků, rolníků a inteligence zaujaly vůdčí pozice v KSČ a proměnily vládu průměru v systém založený na výkonu a produktivní hierarchizaci. Politolog Zdeněk Mlynář uvažoval o jakémsi korporativním parlamentarismu pod dohledem komunistické strany. Ekonom Ota Šik chtěl dát podnikům značnou samostatnost a postavit jejich hospodaření na tržních principech, hmotné odpovědnosti, tj. možného zisku i krachu, uvažovalo se o narovnání cen (zdražení), zvyšování nájemného, diferenciaci mezd podle kvalifikace a produktivity práce atd. To vše pod vedením elitně budované a nebyrokraticky řízené strany. Společnost se ovšem po četných reorganizacích a experimentech s centralizací a decentralizací řízení stavěla k hlubším reformám spíše opatrně, zvláště když se ekonomové odvážili tvrdit, že nebudou bezbolestné. Nakonec se však její nezanedbatelná část přidala. To vše se připravovalo intenzivně a oficiálně s posvěcením stranického vedení, podmíněným loajalitou k základním principům poúnorové moci. Ve stranických strukturách tak poměrně rychle rostla vlivná opoziční síla, teoreticky vybavená, avšak bez konkrétního programu a strategie změn. Byla si jistá jen tím, že až odstraní Novotného, musí vyburcovat veřejné mínění a strhnout je na svoji stranu. To vše se jí podařilo, v prosinci 1967 padl Novotný, v únoru 1968 byla zrušena cenzura a začalo se pracovat na programu „demokratického socialismu“.

JM: Děkuji za připomenutí Jaroslava Šabaty, Egona Bondyho, Erazima Koháka a dalších. Tahle pestrost ukazuje na jistou pluralitu v myšlení o socialismu. Nad rámec řečeného bych dodal, že „socialismus s lidskou tváří“ byl především politický projekt. Chci tím zdůraznit, že jeho architekti, ať Ota Šik či Zdeněk Mlynář a další, byli také a možná především vrcholoví politici, kteří počítali s politickými oponenty, riziky, prosazováním programu, kompromisy atd. Šlo tedy o reálnou politiku, sváděli se mocenské a politické zápasy. Představa o vedoucí úloze strany přitom byla naprosto neotřesitelná, byť ve změněné podobě. Stranické centrum již nemělo řídit striktně direktivně, nýbrž participativně, namísto udělování příkazů mělo spíše koordinovat. Šlo o představu posledního arbitra, jakéhosi dirigenta orchestru, který „má před sebou celou partituru a vytváří koncepci společné činnosti“, i moderního Vladaře v jednom. Ruku v ruce s tím ovšem můžeme v šedesátých letech vidět také promýšlení socialismu, které mělo spíše utopický rozměr. Ne že by se jeho protagonisté stranili politiky, naopak, aktivně do ní jako příslušníci KSČ vstupovali a podporovali projekt „socialismu s lidskou tváří“. Avšak bližší jim bylo intelektuální kolbiště než politické. Jakkoliv jsou u nich politika a intelektuální činnost neoddělitelné (právě Šabata je skvělý příklad), jejich cíle rozměry reálné politiky přesahují (nebo opomíjejí, záleží na úhlu pohledu), směřují k utopickým rozměrům marxistického socialistického projektu; odtud myslím zmiňované Šabatovo ohrazení. Dobové úvahy tohoto typu cílily na překonání vnitřních rozporů samotného socialismu, jichž si byli vědomi a které se snažili teoreticky (vy)řešit. Proto mohl Vítězslav Gardavský v knize Bůh není zcela mrtev prohlásit, že dokud v rámci socialismu není dosaženo jednoty mezi jedincem a státem, potřebuje socialismus náboženství. Jedni spatřovali řešení v důrazu na člověka a jeho tvůrčí schopnosti, druzí v důrazu na vědu, jiní zase v poznání skutečných principů zákonitosti dialektického vývoje. Tento typ myšlení měl přirozeně své limity, své mouchy i masařky, jen těžko mu nicméně můžeme vyčítat nedostatek upřímného intelektuálního vkladu. Samozřejmě s prohrou politického projektu „lidské tváře“ skončilo také podobné uvažování, respektive nebylo nadále institucionálně podporováno.

Většinou se má za to, že projekt „lidské tváře“ skončil 21. srpna 1968 – v každém případě se o tomto datu a jeho konsekvencích, a to celoevropských, nemůžeme nezmínit. Mě vždycky zajímalo, jak osmašedesátý zamíchal kartami se socialistickým projektem jako takovým. Z českého pohledu: vždy jsem ve velké diskusi Kundera–Havel stranil principiálně Havlovi, dnes se ale ptám, zda v konečném důsledku Československo svou tragédií nesehrálo „světovou úlohu“ nikoli ve smyslu originality pražského jara (možná originality v naivitě), ale jistou neuvědomělou provokací velkého ruského medvěda k zásahu, který znamenal velký otřes komunistického experimentu a jeho celkovou diskreditaci.

MS: Myslím, že Jiří už výše zmínil, že maďarské a polské události roku 1956 ukázaly Sovětský svaz jako imperiální mocnost. Srpen 1968 to podle mého potvrdil, a to v době, kdy již byly zdánlivě opuštěny vody nejtvrdší studené války. Vpád vojsk Varšavské smlouvy na čele se Sověty nemohl nikoho nechat na pochybách, že jde o mocenské udržení pozic ve střední Evropě, navíc na hranici se Západem. Pro mnoho západních intelektuálů se tím Sovětský svaz nepokrytě ukázal ve výsostně imperiální roli, která překryla některá dosavadní váhání nad charakterem tohoto systému. Sehráli jsme tak onu světodějnou roli jako oběť agrese, na níž se ukázal charakter dané světové velmoci. Pokud jde o naši vnitřní situaci, vedle diskuse Kundera–Havel bych zmínil ještě jeden důležitý moment. Tak jako tak, po jistém obecném váhání zde byla patrná podpora československé veřejnosti politickým představitelům. Nejen okupace, ale také následné vystupování ikon reforem v postupně „brzdícím systému“ až k tzv. pendrekovému zákonu z 22. 8. 1969 na dlouhá léta zabily důvěru společnosti vůči politickým reprezentantům. Následná normalizace se tak vyznačuje nejen jistou tichou politickou pasivitou, ale i rozpojením vztahu mezi společností a politikou.

JM: Osobně jsem zase vždycky spíše stranil Kunderovi, byť s odstupem času mám výhrady vůči jistému národnímu patosu a postulování tzv. středoevropské výjimečnosti. Bez ohledu na to, jaký máme vztah k demokratickému socialismu, se na důsledcích invaze asi shodneme. Marxismus ve východní Evropě definitivně skončil jako teorie a dále byl udržován jako zvěcnělá politická praxe. Příznačně v polovině osmdesátých let Miroslav Kusý prohlásil, že mimo něj, Petra Uhla a Jaroslava Šabaty je v Československu těžké nalézt opravdového marxistu. Jacques Rupnik zase v esejích Jiná Evropa podotýká, že na konci osmdesátých let brala marxismus vážně již jen hrstka východoněmeckých evangelíků a pankáčů. Ani evropské komunistické strany se z invaze již nevzpamatovaly, což ukázal i politický krach pozdějšího eurokomunistického hnutí. Naprosto souhlasím s Michalem Stehlíkem, že pokud se Sovětský svaz odhalil jako impérium roku 1956, osmašedesátý byl v tomto ohledu poslední kapkou. Nechci věc zbytečně relativizovat, ale pod vlivem exeterského týmu Jamese Marka se mi současně zdá, že vyřčené platí spíše pro evropský prostor a že v globálním kontextu musíme být opatrnější. Pro mnohé ve třetím světě například Sovětský svaz zůstával garancí stability a dokonce i vzorem pokroku.

JS: Je myslím bez diskusí, co říká Michal. Pro generaci mých rodičů, narozených za druhé světové války, a tím spíše pro generaci moji byl po srpnech 1968 a 1969 socialismus ta jednoznačně horší alternativa moderního vývoje. Žili jsme v relativně zaostávající zemi, obsazené „ruskou armádou“ a obehnané ostnatým drátem. Západ byl pro nás, děti ze sídliště, bezmála mytologickým konzumním rájem. Dnes, třicet let po roce 1989, se mi to ovšem tak jednoznačně nejeví a mám sklon být advokátem diaboli. „Normalizace“ byla přece po svém způsobu stabilní a nasycenou epochou, byť v jistém smyslu odpornou a pokryteckou. Existovaly totiž dva socialismy: ten první, oficiální, vyfutrovaný ideologií a propagandou, nebyl brán jako to, za co byl vydáván. Ale ten druhý, lidový, domestikovaný, kolonizovaný, familiární socík, skýtal různé relativní výhody spojené s trpělivým budováním (malo)měšťácké podpultové existence, s ne příliš náročnou prací, a především se sociálním protektorátem s ručením omezeným; všechny ztráty a průšvihy šly na vrub „bolševika“, my, obyčejní lidé, jsme za ně neodpovídali. To ovšem nemohlo fungovat na věky. Kladu si otázku, jaké části populace reálný socialismus vyhovoval, a mám na to svůj „třetinový“ model: třetině víceméně vyhovoval, třetině vyhovoval za určitých podmínek, které se měnily, usazovaly a až v druhé polovině osmdesátých let ztrácely své kouzlo, a poslední třetině spíš nevyhovoval. Z perspektivy globálních dějin se to podle Honzou zmiňovaného výzkumu, shrnutého do knihy 1989: A Global History of Eastern Europe, může jevit podobně: třetí svět byl tou třetinou, která zániku reálného socialismu litovala. Vykládat dějiny podle morálky bývá ošidné.

Jiřího poslední větu vnímám jako návěstí závěru celého našeho rozhovoru. Ale neodpustím si ještě poslední, osobnější otázku. Pokud byste si mohli vybrat, o čem napsat z let šedesátých novou knihu, čemu nebo komu byste ji věnovali? Klidně popusťte uzdu fantazii a představte si, že byste měli finance na výzkum i pověstný „klid na práci“…

JS: Zrovna knihu o šedesátých letech píšu. Společně s kolegy Jaroslavem Cuhrou a Jiřím Hoppem se pokoušíme o syntetizující pohled na období 1956–1968 v rámci Velkých dějin zemí Koruny českév nakladatelství Paseka. Narážím při tom na spoustu otázek a námětů. Zajímalo by mě třeba, do jaké míry byl reálný socialismus režimem dělníků a rolníků, kteří tvořili oficiální státní třídy. Když reformní intelektuálové rozpoutali pražské jaro, příliš si neuvědomovali, že dali mocný impulz k živelné politické diferenciaci celé společnosti, v níž společenské vrstvy začnou hledat a vytvářet svou vlastní politickou reprezentaci, přičemž je velmi pravděpodobné, že tak budou činit bez ohledu na komunistickou stranu, byť by ji teď reprezentovali sebesympatičtější progresivisté. Uvědomme si, že záhy vznikají Klub angažovaných nestraníků a K 231, obnovuje se sociální demokracie, Skaut a další zakázané organizace. Domnívám se, že podstatná část dělnické třídy, především ta nekvalifikovaná, ale také rolníků, kteří v roce 1968 nepožadovali návrat k soukromému hospodaření, podmíněně považovala reálný socialismus za svůj režim, a proto se také nijak výrazněji nevzpírala „normalizačním“ opatřením. Dá se dokladovat, že vztah řady dělníků a rolníků k reformním intelektuálům byl rezervovaný. A na druhé straně, z dopisů příslušníků inteligence adresovaných různým státním organizacím v roce 1968 vyplývá, že třeba inženýři či lékaři považovali své ohodnocení, nepřevyšující o moc mzdu nekvalifikovaného dělníka, za skandální a mluvili o vykořisťování své práce. Myslím, že nebýt invaze, bylo zaděláno na zajímavé politické štěpení. Ale lákavé by také třeba bylo napsat politický životopis Ludvíka Vaculíka, bytostného konzervativce, jenž po nějaký čas hostoval v komunistickém dresu. Dalo by se na tom ukázat, jak rozporuplně a často paradoxně se utvářela identita výrazných osobností, ale i celých společenských vrstev druhé poloviny 20. století.

JM: Abych řekl pravdu, potřebuji si od „šedesátek“ trochu „odpočinout“. Nedávno jsme s Jiřím Růžičkou dokončili knihu o dobovém marxismu, o zmiňovaných variantách tehdejšího myšlení o socialismu. S Ivanem Landou pracujeme na sebraných spisech Karla Kosíka, kterému stále dlužíme intelektuální biografii. Takové věci ale nejdou uspěchat. Chci se nyní na čas ponořit do odbojové skupiny Předvoj, která na konci války představovala největší odbojovou organizaci. Řada pozdějších reformátorů se rekrutovala právě odtud. Nejde mi ale jen o spojitost Předvoje s šedesátkami, nýbrž také o samotný odboj, motivace k němu, program, taktiku atd. Jeden nadčasový motiv mě v té spojitosti láká k uchopení – zatímco například v Polsku se střílí ostrými, v českých zemích je hlavním odbojovým nástrojem psací stroj a časopis (to platí alespoň o Předvoji). Samozřejmě že podmínky v Protektorátu byly odlišné od Generálního gouvernementu, jde mi ale o ten psací stroj, který je spjat s českou moderní existencí od 19. do konce 20. století. Moderní Češi se prostě jen zřídka odhodlají k palbě, raději napíšou manifest. Má to jistou spojitost s tím, co říkal Jiří Suk. Jako historici máme skvělý přehled o tom, co kdo napsal (ať to byl Masaryk, Havel, Kosík nebo Preisner), jak ale danou dobu vnímali dělníci a rolníci, moc nevíme. Tohle považuji za velkou výzvu, neboť taková analýza by nám možná pomohla lépe pochopit naši přítomnost.

MS: V případě „šedesátek“ bych asi zůstal v prostředí, které je mi dlouhodobě badatelsky blízké, někde v kombinaci mezi československým venkovem a religiozitou. Vystoupit trochu z velkých souřadnic a mapovat proměnu kupříkladu na mé oblíbené Vysočině. Jsem si jist, že bych i tak narážel na obecnější trendy modernizace, komunikace a volného času. Zároveň by mě nesmírně zajímala otázka konzervativnosti prostředí, proměn a identity. Právě šedesátá léta jsou totiž někde v badatelském prázdnu mezi kolektivizací padesátých let a změnami v letech sedmdesátých vlivem technického pokroku, chemie a dalších faktorů. Z rozpracovaných témat, která dlužím i sám sobě, by se šedesátých let jistě týkaly osudy spisovatele Františka Kožíka, s jehož biografií se peru již pátým rokem. Je to pro mě fascinující pohled na člověka z podstaty prvorepublikového, který projde složitými osudy až do počátku devadesátých let. Ale jak říkám, to dlužím nejen vydavateli, ale i sám sobě. Takže se obávám, že jde o pouhé zasnění, neb krom jiných povinností ležím aktuálně zcela ponořen v životních osudech Antonína Zápotockého, tudíž se teď můj zájem koncentruje na první polovinu 20. století a šedesátých let se dotknu maximálně v tématu vytváření a modelování obrazu této osobnosti v souřadnicích propagandy a oficiální paměti.

(Tiskem vyšlo v KONTEXTECH 2 / 2021)