„Bude to hodně turbulentní“
Rozhovor s básníkem Iljou Kukulinem

Putinův režim nutí k masovému odchodu ze země všechny, kdo s ním nesouhlasí. Opakuje se situace, kterou Rusko od vítězství Říjnové revoluce zažívá už poněkolikáté: to nejlepší z lidského potenciálu, co tato země má, ji opouští. Tito lidé – ať už je budeme nazývat emigranty, uprchlíky či těmi, co odešli, aby se už nikdy nevrátili – tvoří svobodné Rusko, existující mimo teritorium země už více než sto let. Jejich osudům se ve vysílání Rádia Svoboda věnují historik Ivan Tolstoj a básník Igor Pomerancev, autoři podcastu Zahraničí. Tentokrát byl jejich hostem literární vědec, kritik, básník a vysokoškolský pedagog Ilja Kukulin, který opustil Rusko v roce 2022.

Igor Pomerancev: Iljo, narodil jste se v Moskvě, studoval jste v Moskvě, zvolil jste si povolání, obhájil jste doktorskou práci, jste filolog, celý váš život je spojen s Moskvou. Kromě toho máte vztah k Petrohradu, protože jste napsal studii o Daniilu Charmsovi. Proč nyní žijete v zahraničí?

Ilja Kukulin: Nevím, kde přesně žiji, ale momentálně jsme v Rize. Nyní máme s mou manželkou a zároveň spoluautorkou a kolegyní Marií Mayofisovou dočasnou smlouvu na Amherst College v Massachusetts, kde, doufám, zůstaneme až do května příštího roku. Co bude dál, to opravdu nevím. Co se týče otázky, zda jsme v cizí zemi – asi ano, jsme tady. Ale už dlouho jsem měl pocit, že dříve nebo později přijde chvíle, kdy budeme muset Rusko opustit, protože situace se posledních dvacet let systematicky zhoršovala. Zpočátku jsem si říkal, že si nejdřív musím najít práci, jenomže jsem na to neměl čas. Pracoval jsem jako pedagog na Vysoké škole ekonomické, kde jsem měl hodně povinností, musel jsem psát spoustu článků. A pak ta chvíle přišla, a tak jsme s Marií, naší dcerou Aljou a psem opustili Rusko.

Odešel jste z důvodů politických, profesních, nebo psychologických? Vím, že jste před rokem a půl podepsal protestní dopis proti ruské intervenci na Ukrajině. Souvisí to nějak s vaším odchodem z Ruska?

Ano, i když se domnívám, že moje rozhodnutí je motivováno především důvody morálními. Za nimi následují důvody politické a psychologické, protože mi bylo jasné, že tam dál nemohu žít. Toto rozhodnutí samozřejmě souvisí s válkou na Ukrajině, či chcete-li s „totálkou“, jak teď říkají Ukrajinci – to slovo jsem se od nich naučil –, s něčím, co začalo 24. února 2022. Říkám tomu druhá fáze invaze do sebe sama. Nejde jen o samotnou hrůzu a hanbu této války, vraždění civilistů a státní terorismus, ale také o stupňující se státní militaristickou a šovinistickou propagandu, která je všude a obklopuje každého, kdo tam zůstal. Kromě toho mi vadí rostoucí nesnášenlivost ve společnosti, rostoucí nesnášenlivost ze strany lidí, o nichž si člověk ještě včera myslel, že se s nimi dá domluvit.

Filologem a odborníkem na ruský verš a ruskou literaturu jste se stal v relativně vegetariánských letech [pozdní fáze sovětského režimu bez krvavých represí]. Tenkrát už se vědci nerozlišovali na ty, kteří mohou do zahraničí, a ty, kteří do zahraničí nesmějí. Pobýval jste v zahraničí často, přednášel jste na různých univerzitách, vysokých školách na Západě, v Americe. Určitě jste měl o cizině vlastní představu. Nyní žijete v Americe. Změnila se optika, kterou se díváte na cizí země?

Jezdil jsem hodně do zahraničí, i když cestovat jsem začal relativně pozdě. Narodil jsem se v roce 1969 a většina lidí mé generace začala velice brzy hodně cestovat. Na konci 80. let to bylo hrozně populární. Všichni, co byli tenkrát mladí, jezdili do zahraničí, nechávali se fotit v západních supermarketech před regály plnými alkoholu. Já na ně tenkrát koukal dost nechápavě a dlouho jsem si myslel, že mě nikdy nic podobného nepotká: kdo by mě taky zval?

Osud mě sice zavál do Japonska, když mi bylo jednadvacet, ale to bylo něco jiného. Můj otec byl mezinárodně uznávaný fyzik, nicméně směl jezdit jen do socialistických zemí. V roce 1991 dostal na několik měsíců smlouvu s Kjótskou univerzitou a mohl si na tři týdny přivézt rodinu. Tak jsem jel na tři týdny do Japonska, což byl pro mě naprostý šok. Téměř nic jsem o Japonsku nevěděl, ale byl jsem naprosto nadšený. Ani ne tak z množství potravin, které jsem nikdy předtím neviděl, ale z toho, že Kjóto je zkrátka úžasné město. V roce 2000 mi Galina Andrejevna Bělaja nabídla, abych jel na konferenci do Udine, do Itálie. Kousek je Padova, Giotto, a zase jsem byl nadšením bez sebe.

V roce 1994 jsem byl na stáži v Berlíně. Na jedné straně se mi Berlín velice líbil a dodnes ho mám moc rád. Na druhé straně jsem se cítil hrozně bezradný, vůbec jsem nechápal, jak to tam funguje. Cestovat víc jsem začal až po roce 2000. V mé generaci je mnoho lidí, kteří byli Západem zklamaní, jejich náladu vyjadřovala a stále vyjadřuje píseň Goodbye America od skupiny Nautilus Pompilius. Ale já jsem žádný zázrak nečekal. To mi pomohlo. Teď, když dočasně žiju v USA, nemám s lidmi ani s mezilidskými vztahy žádný problém. Je to pro mě zajímavé i příjemné. Stres mám jenom z americké byrokracie. Je složitá a člověk toho musí hodně vědět, aby se s ní vypořádal. Kdybych žil v Americe natrvalo, časem bych se všechno naučil. Pro nováčka zvenčí je dost složité, aby se zorientoval ve zdravotní péči.

Přebal knihy Ilji Kukulina: Stroje hlučné doby. Jak se sovětská…

Už nejste na služební cestě. I když máte uzavřený kontrakt, který je časově omezený, v Americe žijete. To znamená, že si musíte platit zdravotní pojištění, musíte mít podepsanou nájemní smlouvu, musíte si udělat řidičský průkaz. To je život se vším všudy. Není to únavné?

Je to normální. Je normální učit se řídit. Učím se teď vyplňovat všechna ta daňová přiznání, učím se jednat s americkým finančním úřadem, protože naše dcera musela dostat číslo daňového poplatníka. Ano, je to časově náročné, ale jsou to běžné věci.

Vyšší síly mi daly najevo, že se mám všechno učit znovu, což je velice důležité a správné. Na konci filmu Opravdoví přátelé [sovětská filmová komedie z roku 1954] je scéna, v níž jednu ze tří hlavních postav, takového uhlazeného nafoukaného profesora, hodí jeho staří přátelé do řeky se slovy: „Už strašně dlouho jsme nekoupali žádného profesora!“

Nechci být jako ten profesor.

Dříve jste jezdil do zahraničí, ale byly to pracovní, akademické cesty. Přijel jste na měsíc jako vítaný host, byl jste na návštěvě, viděl jste život jenom zvenčí. Teď se váš status změnil. Stal jste se soupeřem svých akademických kolegů?

Věděl jsem pochopitelně, že to tak bude. Oba dobře známe starý sovětský vtip: Nepleťte si turistiku s emigrací. Tenhle vtip jsem slyšel poprvé asi ve svých sedmnácti letech. Takže všechno, co se mi teď děje, mi nepřipadá jako tak strašný průšvih: čekal jsem to. I když se s tím samozřejmě musím prát.

Vidíte ty „vyceněné zuby“ soupeřů na vlastní oči?

Nejsou to ani tak vyceněné zuby jako nervózní výraz ve tváři, který souvisí s tím, že univerzitní systém na celém světě v současné době prochází krizí. Turbulentní situace asi potrvá dlouho a možná s sebou přinese i snižování počtu pracovních míst. Možná budu muset opustit akademické prostředí a pracovat někde jinde než na univerzitě. Takové věci mi nevadí. Horší je, když snídáte a pijete kávu s člověkem, o němž víte, že se zítra bude ucházet o stejné místo jako vy. Ptáte se toho druhého, co píše, a on se ptá zase vás. Je v tom upřímný kolegiální zájem, ale zároveň si v duchu říkáte: „V čem mě může porazit?“

Existují pojmy ruská filologie, sovětská filologie, západní filologie. Mají tyto pojmy akademický význam, nebo jde jen o konvenci?

Myslím, že dříve význam měly, ale dnes už jsou překonané. Smysluplné byly tak do první poloviny 20. století, kdy byla mezinárodní akademická spolupráce velice omezená, kdy se zkrátka nejezdilo přednášet do zahraničí s výjimkou Německa. S tamními univerzitami byla spolupráce vždycky velmi intenzivní. Musíme si uvědomit, že vyhraněné místní vědecké školy existovaly zejména v humanitních oborech. Šlo především o dějiny filologie, protože filologie sloužila národním zájmům každého státu: vysvětlovala, co je na národním kulturním kánonu dobrého. Existovala sovětská filologie, která byla samostatná, protože Sovětský svaz byl izolovaný od zbytku světa. Lidem, kteří přicházeli ze Sovětského svazu, byly kladeny otázky podobné těm, kterými se častovali král a anglický velvyslanec v divadelní hře Leonida Filatova o Fedotovi-střelci [Příběh Fedota-střelce je ostrá společensko-politická satira na současné Rusko, která vyšla v roce 1987]: „A jakpak tam sejí brukev, se slupkou, nebo bez?“

Samozřejmě že se překládaly knihy, to ano, ale v mentální rovině železná opona fungovala velmi dobře. A to nejen kvůli zákazům, ale i kvůli tomu, že lidé byli zvyklí přemýšlet jen o určitých tématech. Nyní je situace odlišná. Zintenzivnily se mezinárodní vědecké kontakty, vzrostl zájem o jiné kultury, jiné literatury, posílila se myšlenka, že literatura je něco, co přesahuje teritoriální hranice jedné země. Ostatně vidíme to na úrovni bolestných procesů v Rusku. Velké procento spisovatelů je nuceno opustit zemi. Jak bychom je měli nazývat? Ruskými? Nebo rusky mluvícími spisovateli žijícími v Americe, v Izraeli, v Kazachstánu? Je to důkaz, že kulturní výměna, myšlenková interakce mezi lidmi je celosvětový proces. Ne že by tedy vůbec neexistoval pojem „ruská filologie“, ale domnívám se, že v současné době ztrácí na významu.

Ovlivnila nějak válka na Ukrajině a ruská agrese postavení rusistiky na západních univerzitách?

Velmi silně. Vedou se o tom vášnivé diskuse a zřejmě dochází a bude docházet k významné proměně tohoto oboru. Během těchto diskusí zaznívá mnoho pravd i mnoho nepravd. Na jedné straně je podle mého názoru nespravedlivé říkat, že ruština je jazyk agresora. Není zdaleka jen jazykem agresora. Mluví se o tom, že celá ruská kultura je imperialistická. To, co je spravedlivé a co bylo dosud velmi málo prozkoumáno, jsou diskuse o kolonialistických, imperialistických prvcích v ruské kultuře. Nedávno jsme s manželkou publikovali text na toto téma v časopise Novoje Litěraturnoje Obozrenije [Nová literární revue], kde jsme uvedli, že imperialistické prvky v britské nebo americké literatuře se studují už padesát let. A toto studium, prováděné v rámci postkoloniálních a dekolonizačních přístupů, si vyžádalo velmi rozsáhlou revizi faktů, které se zdály být neměnné. Mimo jiné to vedlo k tomu, že je na britskou literaturu nahlíženo v mnohem širším kontextu: například jaký je vztah britské literatury k literatuře Austrálie a Nového Zélandu či k anglicky psané literatuře Indie. Na všechny tyto otázky je třeba umět odpovědět.

Rusistika se zatím náležitě nevěnovala studiu ruské literatury v kontextu ostatních literatur impéria – Sovětského svazu, dnešního Ruska. Ani tvorbě jiných, neruských národů Ruska v ruštině, která rovněž existuje. Například Gennadij Ajgi [básník a překladatel čuvašské národnosti, výrazná osobnost samizdatové literatury] – autor píšící rusky, psal vynikající poezii, ale zároveň si pevně stál za tím, že je pro něj velmi důležitá příslušnost k čuvašské kultuře, a překládal evropskou poezii do čuvaštiny. Jak na to nazírat prizmatem ruské kultury? Ne že by se o podobných souvislostech nepřemýšlelo, ale myslelo se na ně jen velmi okrajově. To je rovněž samostatná disciplína, která by se měla stát součástí rusistiky. Neměli bychom se zabývat jen studiem „postkoloniálních a dekolonizačních“ témat v rámci takzvaných „nových imperiálních dějin“. Zabývám se tímto tématem od roku 2002, kdy jsem o něm publikoval svůj první článek, a nadále o tom píšu a přednáším.

Přestože se v blízké budoucnosti bude o provázanosti ruské literatury s ostatními literaturami někdejšího sovětského impéria asi hodně mluvit a v diskusích pravděpodobně padne mnoho ostrých slov, je zde zjevná snaha minimalizovat ruská studia. Myslím, že je to krátkozraké, že nakonec budou ruská studia pokračovat, ale na jiné bázi. Hádky a diskuse, které tomu budou předcházet, však budou dlouhé. Je mi smutno z toho, že všechny tyto diskuse začaly až s druhou fází agrese proti Ukrajině: mnohé z problémů, jež se nyní snažíme vyřešit, existovaly už v sovětských dobách a byly zřejmé už po první a druhé čečenské válce.

Gennadij Ajgi. Foto: Wikimedia Commons

O imperiálních motivech v anglické literatuře, především ve viktoriánském období, byly v Anglii napsány doslova stovky studií. A nejsou to jen studie ostře kritické, odsuzující imperialismus. Jsou to studie v pravém slova smyslu. Čím to je, že jak v Sovětském svazu, tak v Rusku bychom mohli články o ruském imperialismu nebo imperialismu v ruské kultuře spočítat na prstech jedné ruky?

Rozlišujme dvě fáze. Před revolucí v roce 1917 se existence státu v podobě impéria zdála mnohým přirozená. Bolševici dokázali vytvořit podivuhodnou říši-neříši, především díky politické obratnosti, cynismu a prozíravosti Vladimíra Lenina na straně jedné a ještě větší mazanosti, cynismu a nevyzpytatelnosti Josifa Stalina na straně druhé. Bylo o tom napsáno mnoho knih, ovšem jejich autory jsou většinou západní historikové nepřekračující rámec akademických diskusí. Ocituji vám zpaměti větu Lva Trockého z jeho článku Ukrajinská nezávislost a sektářský zmatek, který napsal v roce 1939: „Sovětský byrokrat říká sovětské ženě: osvobodili jsme tě, tak neprotestuj proti podmínkám, v nichž žiješ. Sovětský byrokrat říká Ukrajinci: osvobodili jsme vás, tak neprotestujte proti podmínkám, v nichž žijete.“

Sovětské impérium bylo říší, jíž vévodila emancipační hesla. Říkalo se o něm, že je státem osvobozujícím národy, kterými je tvořen, a mění je ve společеnství národnostních oblastí, autonomních okruhů a svazových republik, jež v něm existují pod jednou střechou. Pravdou je, že zde skutečně vznikaly moderní kulturní instituce, operní divadla, univerzity, často první na tomto území. Na druhou stranu tato operní divadla, univerzity a vše ostatní měly rysy toho, co němečtí kolegové nazývají „předstírání“: šlo o národní kulturu, avšak její specifické rysy byly eliminovány. Zejména modernistické a romantické národní směry zde byly potlačovány. Jakmile někdo, dokonce i ten, který byl vytvořen a vyškolen sovětskými orgány, napsal něco nevhodného, byla proti němu v tisku rozpoutána štvavá kampaň.

Štvavé kampaně v tisku ale nebyly to nejhorší! Připočtěte k tomu likvidaci mladých národních kulturních elit během Velkého teroru [politické represe v SSSR ve druhé polovině třicátých let 20. století, které rozpoutal Stalin s cílem odstranit zbývající opozici a získat neomezenou moc], který byl strašný nejen na Ukrajině, ale i v Bělorusku či ve Střední Asii. Lidé, kteří vytvářeli národní literatury, byli nezřídka zavražděni. Ale formálně, na papíře, všechno kvetlo a vonělo. Existovaly národní školy. A tato poloautonomie nejenže bránila vidět imperiální charakter Sovětského svazu, ale také z něj dělala mimořádně netypické impérium, velmi odlišné od ostatních imperiálních říší, například od britského impéria 19. století. Řekl bych, že přes určitou vnitřní shodu vypadalo sovětské impérium zvenčí jinak.

Řekl bych, že sovětské impérium má z hlediska krvelačnosti blíže k aztécké říši.

V tomto smyslu bylo univerzálně krvelačné, lidské oběti se vyžadovaly od všech, i když existovaly takzvané národní operace NKVD: německé, polské a tak dále. Probíhaly deportace kavkazských národů, Čečenců, Kalmyků a dalších. Další věcí byla velmi tvrdá cenzura, která se opírala o autocenzuru lidí. Jak se člověk zbavuje autocenzury, líčí Semjon Israeljevič Lipkin v románu Dekáda, který vyšel roku 1983 v tamizdatu [obecné označení pro zahraniční nakladatelství nelegální sovětské literatury]. Jde o nesmírně vizionářský román, jenž předpověděl mnohé z toho, co se později stalo.

A třetí věcí je nepřetržitá hra ruského impéria v 19. století, která měla bohužel dopad na to, jak je vnímáno západními vědci. Vnější prezentace ruského impéria byla založena na jeho neustálé záměně s etnonacionálním státem Rusů. Proto se Sovětskému svazu říkalo Rusko, jeho obyvatelům se říkalo Rusové a v západních učebnicích si z jeho kultur všímali především té ruské. Vypráví se známá anekdota, jak divadlo Roberta Sturui z Tbilisi přijelo na zájezd do Británie, bylo to koncem sedmdesátých nebo začátkem osmdesátých let, a dvě mladé Britky studující ruštinu říkají: „Co je to za ruské divadlo, když nerozumíme ani slovo!?“ Hráli v gruzínštině.

Na to představení si pamatuju. Roberta Sturuu jsem měl v londýnském studiu Rádia Svoboda.

Proč si imperiálního charakteru sovětského státu nikdo nevšiml? To je jednoduché. Kremelští propagandisté, například Margarita Simonjanová, dodnes používají tato sovětská hesla, vypadající jako zahnívající kolonialismus 19. století v té nejhorší podobě, na Twitteru: „Dali jsme vám všechno, dokonce jsme vám dali nezávislost a státnost, proč byste nemohli žít s námi?“ Podle mě Margarita Simonjanová není jediná, kdo je hluboce přesvědčen, že tuto sovětskou rétoriku, jejíž podstatu odkryl v roce 1939 Trockij, lze používat i v dnešní době.

Zabýváte se ruským veršem. Vraťme se tedy na závěr k filologii, či spíše k literární vědě. Jaké obrazy cizích zemí nebo představy o nich se objevují v ruské poezii? Ať už jde o poezii klasickou či moderní, o poezii Zlatého [celé 19. století] či Stříbrného [první desetiletí 20. století] věku?

Poprvé jsem o tom mluvil v roce 1994 v rádiu Rossija. Co se týče Zlatého věku, určitě si vzpomínáte na úryvek z Oněginovy cesty. Existovaly popisy Itálie ruských autorů, kteří ji navštívili. Těch popisů není mnoho, ale existují, především v ruské próze. Máme Gogolův geniální esej Řím, v Turgeněvových pozdních románech najdeme nekonečné popisy Německa. V sovětské poezii množství popisů moderního Západu vytvořili legální šedesátníci: Jevtušenko, Vozněsenskij. Tento obraz jako by byl třívrstvý.

Pomník Nikolaje Vasiljeviče Gogola u vily Borghese v Římě. Foto: Wikimedia Commons

Zde musím odkázat na brilantní esej současné izraelské spisovatelky, básnířky, literární kritičky, kulturní kritičky a myslitelky Linor Goralikové [narozena roku 1975 v Dnipropetrovsku v židovské rodině]. Ten esej je o vnímání Ameriky poslední generací sovětských dětí a napsala ho už dávno. Píše v něm o tom, jak si lidé její generace představovali Ameriku a jak se jejich představy o Americe změnily poté, co ji měli možnost navštívit a poznat. Velmi důležitá pro ně byla kombinace dvou faktorů: na jedné straně je Amerika něco děsivého a nebezpečného, něco, o čem se rodiče bojí mluvit, něco, o čem se nepíše v novinách. Na druhé straně je to něco mimořádně přitažlivého, místo, kde je sex a všechny druhy zakázaných rozkoší. Linor v tomto článku trefně poznamenala, že takové vnímání Ameriky připomíná pohled na sex u dospívajících. Na jedné straně je to hanebné a hříšné, na druhé straně to neuvěřitelně přitahuje. Jelikož mluvíme o lidech, kteří jsou už dospělí, nabalovala se na to ještě další věc: Amerika a Západ byly v sovětském tisku vždycky démonizovány. Pokud člověk mluvil jakoby o Západě, mohl bez problémů Ezopovým jazykem kritizovat Sovětský svaz.

Andrej Vozněsenskij napsal legendární báseň Monolog Marilyn Monroe, v níž zazněla památná slova: „Je nesnesitelné být k něčemu nucen, ale dělat to dobrovolně je ještě nesnesitelnější.“ Ve skutečnosti to bylo o Sovětském svazu. Každý, kdo báseň četl, tomu velmi dobře rozuměl. Pod maskou Marilyn Monroe vypráví o osudu intelektuálů v Sovětském svazu, o tom, jak jsou vystaveni permanentnímu týrání a násilí.

Další jinotajnou variantou byla Čína. Existoval celý „průmysl“, zčásti iniciovaný zesnulým Fjodorem Burlatským: pranýřovat maoistickou Čínu a pod rouškou pranýřování kritizovat Stalina. A to velmi důmyslně, rafinovaně a chytře: Čína se Západem zmizely, jinotajné sdělení zůstávalo.

Bylo jen pár lidí, patřil k nim třeba Viktor Platonovič Někrasov [spisovatel, který v polovině sedmdesátých let emigroval, měl pravidelné vstupy v ruském vysílání RFE/RL], jejichž popis Francie a Itálie je vzácným případem, kdy se člověk o Francouze a Italy skutečně zajímal. Lidí, kteří popisovali jiné země, aniž by je skutečně znali, aniž by tušili, s jakými problémy se potýkají, je nespočet. V roce 1997 řekl znamenitý izraelský spisovatel a literární vědec Alexander Goldstein, rovněž už zesnulý: „Do dnešní doby byla ruská literatura Narcisem, ale je jí souzeno stát se Orfeem.“ To znamená, že místo toho, aby neustále obdivovala jen sama sebe, měla by začít opěvovat i to, co se nachází mimo ni. Ne že by se to vůbec nedělo, ale dochází k tomu v mnohem menší míře, než je žádoucí, než Goldstein doufal.

Nyní je doba plná utrpení a mluvit o tom, co by bylo či nebylo pro ruskou literaturu dobré, je nepatřičné. Přesto doufám, že ruská literatura má ještě šanci projít transformací, kterou Goldstein předpověděl.

Ilja Kukulin (1969), ruský literární vědec, literární kritik a básník. Dne 24. února 2022 podepsal otevřený dopis ruských vědců a vědeckých novinářů, v němž odsoudil ruskou invazi na Ukrajinu a vyzval ke stažení ruských vojsk z ukrajinského území. V současné době žije v USA, působí na University of Massachusetts.

/ Rozhovor byl vysílán Rádiem Svoboda pod názvem „Budět bolšaja boltanka.“ Intervju s poetom Iljej Kukulinym 15. srpna 2023. Dostupný je z: https://www.svoboda.org/a/budet-boljshaya-boltanka-intervjyu-s-poetom-iljey-kukulinym/32547128.html. Pro Kontexty vybrala, přeložila a k publikaci upravila Ivana Ryčlová. /

(Tiskem vyšlo v KONTEXTECH 5/2023)